Je lui écris
L'esclavage volontaire. débat !
catégorie : création littéraire
Marguerite Yourcenar est une auteur pour qui j'ai un immense respect. Je retombe sur ce passage visionnaire, dont on peut comprendre qu'il parle de l'esclavage et de ses nouvelles formes, dans la société industrielle d'aujourd'hui.
Pendant tout le bouquin, l'empereur Hadrien s'adresse par voie épistolaire à un jeune homme, et au final, sa vision du monde et ses pensées forment un traité de philosophie qui reflète la pensée de Yourcenar (un peu comme l'oeuvre au noir par exemple). Les livres de Yourcenar m'ont beaucoup à l'époque où je les ai découverts et j'en porte encore les "séquelles".
Je livre cet extrait sujet à polémique, et j'aimerais bien savoir comment le perçoivent ceux qui liront ce commentaires. S'ils voient les limites de cette réflexion, s'ils en voient les prolongements, etc.
"Je doute que toute la philosophie du monde ne pavienne à supprimer l'esclavage : on en changera tout au plus le nom. je suis capable d'imaginer des formes de servitude pires que la nôtre, parce que plus insidieuses : soit qu'on réussisse à transformer les hommes en machines stupides et satisfaites, , qui se croient libres alors qu'elles sont asservies, soit qu'on développe chez eux, à l'exception des loisirs et des plaisirs humains, un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares.
A cette servitude de l'esprit, ou de l'imagination humaine, je préfère encore l'esclavage de fait."
(en même, facile à dire, c'était pas lui l'esclave, il était plutôt un peu empereur ; mais supposons que l'empereur ait pesé ses mots).
A vous.
Pendant tout le bouquin, l'empereur Hadrien s'adresse par voie épistolaire à un jeune homme, et au final, sa vision du monde et ses pensées forment un traité de philosophie qui reflète la pensée de Yourcenar (un peu comme l'oeuvre au noir par exemple). Les livres de Yourcenar m'ont beaucoup à l'époque où je les ai découverts et j'en porte encore les "séquelles".
Je livre cet extrait sujet à polémique, et j'aimerais bien savoir comment le perçoivent ceux qui liront ce commentaires. S'ils voient les limites de cette réflexion, s'ils en voient les prolongements, etc.
"Je doute que toute la philosophie du monde ne pavienne à supprimer l'esclavage : on en changera tout au plus le nom. je suis capable d'imaginer des formes de servitude pires que la nôtre, parce que plus insidieuses : soit qu'on réussisse à transformer les hommes en machines stupides et satisfaites, , qui se croient libres alors qu'elles sont asservies, soit qu'on développe chez eux, à l'exception des loisirs et des plaisirs humains, un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares.
A cette servitude de l'esprit, ou de l'imagination humaine, je préfère encore l'esclavage de fait."
(en même, facile à dire, c'était pas lui l'esclave, il était plutôt un peu empereur ; mais supposons que l'empereur ait pesé ses mots).
A vous.
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elle illustrait (avec des rats de labo à la place du hamster, d'ailleurs) un des ouvrages Skinner sur le conditionnement opérant.
Comme quoi, on peut même être comportementaliste et avoir de l'humour
Comme quoi, on peut même être comportementaliste et avoir de l'humour
et ça nous change de l'humeur de cochon d'inde de certain(e)s
les plaisirs inhumains, peut-être ?
bestiaux ? Divins ?
bestiaux ? Divins ?
tout content dans sa cage dorée
qui dit à son confrère :
j'ai dressé le savant , chaque fois que j'appuie sur le bouton , il m'apporte des graines (du Werber je crois ).ca donne à penser sur notre liberté .
En fait chacun de nous a une place bien déterminée dans la société -sans le savoir - , la société des hommes comme celle des fourmis nous impose des rôles à tenir , l'illusion est telle qu'on croit maitriser notre destinée par le bout du nez ; hélas , permettez moi de vous balancer mon profond pessimisme à la figure ; la liberté O très joli concept ; et de ce concept outil , encore faut -il s'en servir au regard de tous ,sous les meilleurs hospices .Nous sommes observé vous dis-je ! et chacun de nous est si bien outillé , chacun de nous répond au stimulus de cette si belle société post-moderne
qui dit à son confrère :
j'ai dressé le savant , chaque fois que j'appuie sur le bouton , il m'apporte des graines (du Werber je crois ).ca donne à penser sur notre liberté .
En fait chacun de nous a une place bien déterminée dans la société -sans le savoir - , la société des hommes comme celle des fourmis nous impose des rôles à tenir , l'illusion est telle qu'on croit maitriser notre destinée par le bout du nez ; hélas , permettez moi de vous balancer mon profond pessimisme à la figure ; la liberté O très joli concept ; et de ce concept outil , encore faut -il s'en servir au regard de tous ,sous les meilleurs hospices .Nous sommes observé vous dis-je ! et chacun de nous est si bien outillé , chacun de nous répond au stimulus de cette si belle société post-moderne
voleuse va !
je n'ai point dit cela, ô vénérable grosseraclée, mais c'est le modèle que les salauds de patrons possédants exploiteurs sans vergogne ni morale, qui n'est qu'un mirage de l'esprit au passage la vie est amorale, veulent développer (ou vont en l'occurrence) pour remplacer l'esclavage imposé.
C'est là le sens des propose d'Hadrien, et y'a l'autre option "adonfjadoreletaf".
A rome déjà l'esclavage n'est plus acceptable, mais des garsdub. qui s'enrichissent ebn faisant turbiner les autres y'en aura toujours.
Et l'exception loisirs, plaisirs, ben c'est pas rentable, ça fait pas bosser ça. L'homme est bien con, mais pas assez pour croire que le travail c'est du plaisir.
C'est là le sens des propose d'Hadrien, et y'a l'autre option "adonfjadoreletaf".
A rome déjà l'esclavage n'est plus acceptable, mais des garsdub. qui s'enrichissent ebn faisant turbiner les autres y'en aura toujours.
Et l'exception loisirs, plaisirs, ben c'est pas rentable, ça fait pas bosser ça. L'homme est bien con, mais pas assez pour croire que le travail c'est du plaisir.
comme toujours je télécharge , quand je n 'ai pas .
Marguerite et toi avez beaucoup de mérite et je vous admire sincèrement.
Je ne suis qu'un animal pleins de pulsions et accro au cachemire.
Dieu que c'est bon.
le loisir c'est pas un travail, et le travail c'est pas du plaisir.
Vous vous méprenates considérablement en cherchant une troisième voie là où il n'y a qu'une antique description du capitalisme. Point n'est question ici de libérer l'homme ; bien au contraire l'esclavage chaines et fers étant par trop barbares, comment le continuer acceptablement pour la société.
De la création d'esclaves libres.
Vous vous méprenates considérablement en cherchant une troisième voie là où il n'y a qu'une antique description du capitalisme. Point n'est question ici de libérer l'homme ; bien au contraire l'esclavage chaines et fers étant par trop barbares, comment le continuer acceptablement pour la société.
De la création d'esclaves libres.
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Look Up ...To See What's Coming Down...
[ Caravanserai ]
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Carlos Santana
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http://minilien.com/?EH129rjHE3
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c 'est réducteur .
tu peux pas piquer une p'tite statue genre grecque ou par là bas ?
Ca implique qu'il y a autre chose, mais à vrai dire comme cette autre chose n'étant pas le sujet du comm...
Mais oui, tu dois avoir raison, mais non je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet. D'autant que je dois partir de mon poste pour bosser dans les salles du musée, là. Alors salut à tous.
A bientôt.
Mais oui, tu dois avoir raison, mais non je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet. D'autant que je dois partir de mon poste pour bosser dans les salles du musée, là. Alors salut à tous.
A bientôt.
son propos c'est de savoir comment exploiter et faire bosser l'autre. Alors soit il y comprend rien et il fait ça car il croit que le maitre c'est lui.
Soit on lui fait aimer le travail, que même je pourrais gagner plus, et que même tellement que je fais que ça.
Finalement d'un côté y'a l'ouvrier qui rentre regarder TF1 et que si il a une bonne bière et bobonne, ben c'est cool.
Et de l'autre y'a wonderboy à la bourse, lui TF1 bobonne y s'en tape, gagner plein de thunes ça c'est cool, et puis même que c'est pas un travail, c'est rien qu'un jeu.
Et Marguerite, comme moi !, elle pense bien que les plaisirs et loisirs humains, pour des civilisés intellectuels comme nous deux, c'est rien que pour les barbares.
Soit on lui fait aimer le travail, que même je pourrais gagner plus, et que même tellement que je fais que ça.
Finalement d'un côté y'a l'ouvrier qui rentre regarder TF1 et que si il a une bonne bière et bobonne, ben c'est cool.
Et de l'autre y'a wonderboy à la bourse, lui TF1 bobonne y s'en tape, gagner plein de thunes ça c'est cool, et puis même que c'est pas un travail, c'est rien qu'un jeu.
Et Marguerite, comme moi !, elle pense bien que les plaisirs et loisirs humains, pour des civilisés intellectuels comme nous deux, c'est rien que pour les barbares.
m 'étonne pas t 'es un pépère courage .
Faut a tout prix que tu fasses ton trou sur le site ! courage .
t 'es sur la bonne voie .
Faut a tout prix que tu fasses ton trou sur le site ! courage .
t 'es sur la bonne voie .
Le militantisme ne rentre pas dans des cases, parce que ce n'est pas une chose qu'un pouvoir peut développer chez l'homme. Ni un loisir ni un travail, mais une nécessite que personne ne peut imposer à personne. C'est une prise de conscience personnelle qui l'impose à chacun il me semble.
Sinon, oui, Bere, tout va pour le mieux (?) si tu le dis. Plus important que manier le verbe : savoir manier les idées.
Sinon, oui, Bere, tout va pour le mieux (?) si tu le dis. Plus important que manier le verbe : savoir manier les idées.
C'est surtout qu'à contrario on a le sentiment qu'autre chose existe dans la formulation de cette phrase. Ne développer que la valeur travail en plus des loisirs et plaisirs humains.
Cela induit qu'il y a la possiblité de développer autre chose, qui n'est pas nommé.
Mais quoi?
Zut alors.
La famille? La patrie?
Cela induit qu'il y a la possiblité de développer autre chose, qui n'est pas nommé.
Mais quoi?
Zut alors.
La famille? La patrie?
la pauvre, c'est bienveillant comme qualificatif, dans la bible ce sont les gentils, et ils seront les premiers au royaume de dieu.
Alors, hein. Non, parce que les mémères énervées qui veulent se taper du petit jeune en pleine forme.
Sinon Marguerite, big up, et l'esclave le plus prisonnier ne l'est pas dans un bateau, mais bien dans sa tête.
Alors, hein. Non, parce que les mémères énervées qui veulent se taper du petit jeune en pleine forme.
Sinon Marguerite, big up, et l'esclave le plus prisonnier ne l'est pas dans un bateau, mais bien dans sa tête.
-----------------Tout va bien dans le meilleur des Mondes ------------------
08/10/08 à 17h23
Une fois retiré ces trucs-là, il reste ce qu'on peut développer chez l'homme : le goût du travail. Oui, c'est vrai que c'est assez restrictif comme formulation !
"à l'exception des loisirs et des plaisirs humains"
Une fois que l'on a enlevé la question du travail et ces deux choses là (qui sont larges au possible) que reste-t-il?
Dans les loisirs et les plaisirs humains, inclue-t-on la famille, l'amour, ces choses là?
Si oui, ne reste-t-il que le militantisme qui ne serait donc ni un travail, ni un loisir ni un plaisir?
Il y a un truc qui cloche là. non?
Une fois que l'on a enlevé la question du travail et ces deux choses là (qui sont larges au possible) que reste-t-il?
Dans les loisirs et les plaisirs humains, inclue-t-on la famille, l'amour, ces choses là?
Si oui, ne reste-t-il que le militantisme qui ne serait donc ni un travail, ni un loisir ni un plaisir?
Il y a un truc qui cloche là. non?
quand figolu dit : La pauvre ( 16h56 ) je crois savoir lire encore le français .
cela s 'adresse a lui ? MDR
cela s 'adresse a lui ? MDR
Je dis "la pauvre" Berezina, victime de mon humeur changeante et pas très favorable à son égard. Ca va mieux ?
Je suis parfois polémique et assassin, même, mais jamais insultant.
Je suis parfois polémique et assassin, même, mais jamais insultant.
Et non, tu n'as pas compris de leçons si tu conclus cela à mon propos.
Bush : n'importe qui peut parler de moi puisqu'y paraît que "je est un autre".
Bush : n'importe qui peut parler de moi puisqu'y paraît que "je est un autre".
je pense que l 'on va te revoir rapidement ici ou ailleurs ...attends pour la grotte , le soleil brille encore ! 
désolé, c'est interdit, y'a pas eu d'autre réac entre moi et moi ! Faut dire que vous vous pressez pas non plus !
Figo ne t'a pas traitée de pauvre d'esprit Berezina et c'est lui même qu'il avait dans le viseur, à mon avis, à 16h56.
Il n'est ni lâche, ni pauvre d'esprit, ni machiste ni rien de tout ça.
De la même façon je ne pense pas que tu sois particulièrement agressive.
Voilà pour ce que j'en pense, après libre à vous de vous taper sur la tronche allègrement.
Mais sans moi!!!
Il n'est ni lâche, ni pauvre d'esprit, ni machiste ni rien de tout ça.
De la même façon je ne pense pas que tu sois particulièrement agressive.
Voilà pour ce que j'en pense, après libre à vous de vous taper sur la tronche allègrement.
Mais sans moi!!!
j'avais pas lu, si tu cites Florent P., là je déserte, je vais définitivement dans ma grotte.
T'as pas le droit de faire ça !
J'suis brisé jusqu'à au moins, bof, 18 h 63.
T'as pas le droit de faire ça !
J'suis brisé jusqu'à au moins, bof, 18 h 63.
08/10/08 à 17h03
Berezina
Monsieur est Roi a présent sur le site .
ne mets pas goldzoundz a contribution , elle n 'a rien a voir avec ça , lache !
ne mets pas goldzoundz a contribution , elle n 'a rien a voir avec ça , lache !
clap clap clap
(Je suis d'humeur contrariante)
(Je suis d'humeur contrariante)
Faut nécessairement être une figue ?
Bon, sortie définitive, n'applaudissez pas le baltringue, un peu autiste, supporte pas le bruit.
Bon, sortie définitive, n'applaudissez pas le baltringue, un peu autiste, supporte pas le bruit.
Berezina l'apprend à ses dépends. Mais avec elle, je sais pas pourquoi, c'est venu en lisant ses premières réactions, j'ai pas eu envie de faire d'efforts.
La pauvre.
La pauvre.
Il faut etre de ton avis ou bien pensant ( monde de bisounours ambiance qui prime depuis quelques temps sur PCC )
tu me diras a juste titre les plus genés s 'en vont . la ou il y a de la gene y 'a pas de plaisir !
dommage que tu n 'écoute pas " la bas si j 'y suis "de Mermet .
je crois que tu te trompes il y a des personnes autres qui savent parler de
l 'AFRIQUE en bon termes et avec justesse . tu frises le sectarisme .
tu me diras a juste titre les plus genés s 'en vont . la ou il y a de la gene y 'a pas de plaisir !
dommage que tu n 'écoute pas " la bas si j 'y suis "de Mermet .
je crois que tu te trompes il y a des personnes autres qui savent parler de
l 'AFRIQUE en bon termes et avec justesse . tu frises le sectarisme .
Effectivement, Figo, tu as bien compris le fonctionnement.
Sauf que ça ne fonctionne pas pareil pour tout le monde.
Je ferai donc des réac à rallonge et à tiroirs à partir de maintenant.
C'est pas ça qui va me rendre plus aimable en tout cas.
Je reviens poursuivre cette conversation passionnante dès que je suis un peu désénervée, je sais ça n'existe pas mais je m'en fous au point où j'en suis!
Sauf que ça ne fonctionne pas pareil pour tout le monde.
Je ferai donc des réac à rallonge et à tiroirs à partir de maintenant.
C'est pas ça qui va me rendre plus aimable en tout cas.
Je reviens poursuivre cette conversation passionnante dès que je suis un peu désénervée, je sais ça n'existe pas mais je m'en fous au point où j'en suis!
Pas écouté Ziegler, je n'écoute jamais la radio, et ceux qui parlent le mieux de l'Afrique sont bizarrement les Africains..
J'essaie.
Allez!
Hop!
Allez!
Hop!
aigre avec handy non ,c 'est un clin d 'oeil a ses multiples accrochages sur les pseudos
ordurière avec sérénity , surement pas : j 'apprécie ses interventions , c 'était du second degrés ( de mauvais gout ? ) j 'ai particulièrement apprécié avec retard son com sur le chomage .
et condescendante avec Enoracath non , j 'ai apprécié sa vision
j 'ai le droit non ?
as tu écouté jean Ziegler sur france inter qui parlait de l 'Afrique entres autres ?
ordurière avec sérénity , surement pas : j 'apprécie ses interventions , c 'était du second degrés ( de mauvais gout ? ) j 'ai particulièrement apprécié avec retard son com sur le chomage .
et condescendante avec Enoracath non , j 'ai apprécié sa vision
j 'ai le droit non ?
as tu écouté jean Ziegler sur france inter qui parlait de l 'Afrique entres autres ?
Non, je crois qu'une fois qu'on a balancé une réaction, il nous est interdit d'en balancer une autre tant qu'un autre ne l'a pas fait après toi : peut-êtr les administteurs ont-ils décidé d'empêcher les séries de réactions du même mebre...
Sur la vie en groupe et sa servitude volontaire, il s'agit sans doute davantage de COMPROMIS (sacrifices consentis pour le bien collectif (?)) que d'ESCLAVAGE. Et dans la mesure où tu es libre car responsable comme tu dis, il n'y pas là non plus d'esclavage selon moi. Parce que finalement, tu es actrice de ta vie.
On est esclave volontaire quand on perçoit pas les contraintes qui pèsent sur nous et qu'on ne fait que les subir en croyant accéder à une forme d'épanouissement, de bonheur, de réussite sociale... Dans cette mesure, un type comme Bolloré, Sarkozy ou B. Arnault, qui amassent des villas en gonflant leur fortune de façon suréaliste, sont esclaves d'une frustration qui les poussent à posséder pour se sentir comblés.
On rentre dans les mécanismes psychologiques, là...
Sur la vie en groupe et sa servitude volontaire, il s'agit sans doute davantage de COMPROMIS (sacrifices consentis pour le bien collectif (?)) que d'ESCLAVAGE. Et dans la mesure où tu es libre car responsable comme tu dis, il n'y pas là non plus d'esclavage selon moi. Parce que finalement, tu es actrice de ta vie.
On est esclave volontaire quand on perçoit pas les contraintes qui pèsent sur nous et qu'on ne fait que les subir en croyant accéder à une forme d'épanouissement, de bonheur, de réussite sociale... Dans cette mesure, un type comme Bolloré, Sarkozy ou B. Arnault, qui amassent des villas en gonflant leur fortune de façon suréaliste, sont esclaves d'une frustration qui les poussent à posséder pour se sentir comblés.
On rentre dans les mécanismes psychologiques, là...
Tout à fait d'accord sur la possibilité d'une comparaison. "L'esclavage volontaire" (je le mets entre guillemets car ça m'évoque tout à fait autre chose) flingue, un peu, la conscience de notre capacité à l'autogestion.
En gros à force de ne pas faire on pense qu'on ne peut/sait pas faire.
Maintenant se pose aussi la question de l'égalité en fait. Tout le monde est il capable d'être libre, c'est à dire de s'autogérer? Je ne le pense pas, comme je ne pense pas qu'il s'agisse là de quelque chose de condamnable ou de blâmable.
En gros à force de ne pas faire on pense qu'on ne peut/sait pas faire.
Maintenant se pose aussi la question de l'égalité en fait. Tout le monde est il capable d'être libre, c'est à dire de s'autogérer? Je ne le pense pas, comme je ne pense pas qu'il s'agisse là de quelque chose de condamnable ou de blâmable.
Pola, je disais juste que comme toi, je reconais que l'esclavage volontaire (celui dont parle Goldsoundz et dont il est question, dans une certaine mesure, dans le texte de MY) ne détruit pas de la même façon que l'esclavage en Inde ou en Mauritanie !
Mais qu'on peut quand même les comparer...
Mais qu'on peut quand même les comparer...
tout à fait ça.
En attendant commencer à se débarrasser du superflu.
c'est l'hiver, je vais hiberner.
Ciao
En attendant commencer à se débarrasser du superflu.
c'est l'hiver, je vais hiberner.
Ciao
Et encore moins question d'être "plus vache envers les femmes" comme vous le dites en MP (et si vous étiez noire, vous m'auriez taxé de raciste ?). Désolé, moi non plus je ne suis pas abonné et je vous répond par cette voie.
par contre je te trouvais bien aigre avec Handy, ordurière avec Serenity (et le stade anal), condescendante avec Enoracath (et ses "bons sentiments"). Je tenais à dire. J'espère que maintenant c'est plus clair.
par contre je te trouvais bien aigre avec Handy, ordurière avec Serenity (et le stade anal), condescendante avec Enoracath (et ses "bons sentiments"). Je tenais à dire. J'espère que maintenant c'est plus clair.
Tu veux dire vivre sans nourriture et sans toit?
ça ne dure pas bien longtemps tu sais.
ça ne dure pas bien longtemps tu sais.
ne rien posséder, se déposséder.
La marginalité, ouais.
La marginalité, ouais.
Sauf moi, bien sûr .
Je suis resté barbare.
.Je suis resté barbare.
ce que j'ai pas compris. En même temps je suis abrutie et hébétée en ce moment, donc laisse tomber 
Il y a quelque chose que je retrouve pas vraiment dans les réactions nombreuses et intelligentes (allez hop! flagornons nous un peu) et qui pourtant me viens tout de suite à l'esprit.
L'esclavage volontaire, pour ce que j'en comprends, à toujours existé. Il a toujours existé des personnes (fort nombreuses) pour préférer se placer sous la protection d'un autre, quitte à abdiquer une part de liberté, en échange de la sécurité qu'il lui procure.
C'est même un des principes fondamentaux de la vie en groupe.
Moi qui vous cause, j'ai choisi de travailler en tant que salariée plutôt que de monter ma boite. Je ne dis aps que c'ets un choix que je prolongerai indéfiniment mais c'est une situation qui me sécurise.
Je ne décide pas de tout, je subi un certains nombre de contraintes, un fonctionnement hiérarchique pas toujours acceptable, mais en contrepartie, je touche un salaire tous les mois.
C'est une certitude. Qu'il pleuve, qu'il neige, qu'il vente, le petit pécule est là.
Ce ne serait pas le cas si je décidais de me mettre à mon compte. Je serai libre oui, mais pas certaine de manger.
Car voilà, pour manger il faut des sous. Pour avoir des sous il faut travailler (ou se marier mais après tout, n'y a-t-il pas là une forme de professionalisation?). De ça je ne suis pas libre, mais ça ne me choque pas plus que ça. On est jamais libre de manière absolue. ça n'existe pas. La liberté individuelle a des limites naturelles et/ou sociales.
Si je ne suis pas libre d'avoir des sous sans travailler, je suis libre en revanche de me mobiliser et de militer pour une autre forme de fonctionnement social.
Je suis libre si je suis responsable.
C'est aussi un fondement de la condition d'adulte.
Combien d'adultes sont prêts aujourd'hui à renoncer au confort ouaté d'une enfance simulée pour prendre leurs responsabilités, les risques qui vont avec?
L'esclavage volontaire, pour ce que j'en comprends, à toujours existé. Il a toujours existé des personnes (fort nombreuses) pour préférer se placer sous la protection d'un autre, quitte à abdiquer une part de liberté, en échange de la sécurité qu'il lui procure.
C'est même un des principes fondamentaux de la vie en groupe.
Moi qui vous cause, j'ai choisi de travailler en tant que salariée plutôt que de monter ma boite. Je ne dis aps que c'ets un choix que je prolongerai indéfiniment mais c'est une situation qui me sécurise.
Je ne décide pas de tout, je subi un certains nombre de contraintes, un fonctionnement hiérarchique pas toujours acceptable, mais en contrepartie, je touche un salaire tous les mois.
C'est une certitude. Qu'il pleuve, qu'il neige, qu'il vente, le petit pécule est là.
Ce ne serait pas le cas si je décidais de me mettre à mon compte. Je serai libre oui, mais pas certaine de manger.
Car voilà, pour manger il faut des sous. Pour avoir des sous il faut travailler (ou se marier mais après tout, n'y a-t-il pas là une forme de professionalisation?). De ça je ne suis pas libre, mais ça ne me choque pas plus que ça. On est jamais libre de manière absolue. ça n'existe pas. La liberté individuelle a des limites naturelles et/ou sociales.
Si je ne suis pas libre d'avoir des sous sans travailler, je suis libre en revanche de me mobiliser et de militer pour une autre forme de fonctionnement social.
Je suis libre si je suis responsable.
C'est aussi un fondement de la condition d'adulte.
Combien d'adultes sont prêts aujourd'hui à renoncer au confort ouaté d'une enfance simulée pour prendre leurs responsabilités, les risques qui vont avec?
Je ne suis pas certaine que la référence au travail soit ici une référence à "l'esclavage salarié" dont tu parles. Je vois plus un lien avec la glorification de la valeur travail et de l'effort, développé au 19ème siècle, et plus présent dans le secteur entrepreneurial.
Tout est dans le non-dit comme je le souligne précédemment à chacun de comprendre ce qu'il peut ou veut...
qu'elle ne parle même pas implicitement du marxisme ou d'autre chose, mais qu'elle laisse le soin au lecteur de comprendre de quoi il s'agit, en lui laissant une marge de manoeuver qui échappe aux exégètes !
Décidément vous aimez extrapoler les propos...
A aucun endroit (même en suggestion) MY ne prône la tyrannie. Bien au contraire elle cherche la libération de l'Homme par la prise de conscience que pour se libérer de ses chaînes physiques il doit préalablement se débarasser du carcan emprisonnant son mental.
A aucun endroit (même en suggestion) MY ne prône la tyrannie. Bien au contraire elle cherche la libération de l'Homme par la prise de conscience que pour se libérer de ses chaînes physiques il doit préalablement se débarasser du carcan emprisonnant son mental.
08/10/08 à 14h48
« nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'Occupation » Sartre
Matasse, tu dis la même chose, c'est dans le danger que l'on se bat pour la liberté : voir Sartre ci-dessus.
Donc la tyrannie est préférable à une société molle et laxiste pour l'éclosion de la liberté.
Voilà ce que nous dit Hadrien-Yourcenar.
Ainsi la culture ouvrière était une culture d'hommes libres.
Matasse, tu dis la même chose, c'est dans le danger que l'on se bat pour la liberté : voir Sartre ci-dessus.
Donc la tyrannie est préférable à une société molle et laxiste pour l'éclosion de la liberté.
Voilà ce que nous dit Hadrien-Yourcenar.
Ainsi la culture ouvrière était une culture d'hommes libres.
MY va même au-delà de ce que tu dis mais elle ne l'explicite pas ouvertement elle le laisse supposer.
Elle place l'Homme, seul animal pensant, comme primitivement responsable de sa situation.
Ici, elle nous parle de l'esclavage-salarié : "...un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares".
Son constat est juste ! Notre société moderne repose sur le travail, hors de celui-ci pas de salut. Tout individu cherchant à s'extraire de la logique travail/consommation est avec le temps marginalisé.
Tout dans ce texte est dans le non-dit, la suggestion. Il faut savoir décrypter.
Elle assimile donc ce goût du travail, comme une tare, une perversion du genre humain, goût insidieusement inoculé à force de propagande néo-libérale.
J'entends par non agressé les punitions corporelles, pour le reste tu as raison.
Elle place l'Homme, seul animal pensant, comme primitivement responsable de sa situation.
Ici, elle nous parle de l'esclavage-salarié : "...un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares".
Son constat est juste ! Notre société moderne repose sur le travail, hors de celui-ci pas de salut. Tout individu cherchant à s'extraire de la logique travail/consommation est avec le temps marginalisé.
Tout dans ce texte est dans le non-dit, la suggestion. Il faut savoir décrypter.
Elle assimile donc ce goût du travail, comme une tare, une perversion du genre humain, goût insidieusement inoculé à force de propagande néo-libérale.
J'entends par non agressé les punitions corporelles, pour le reste tu as raison.
08/10/08 à 14h31
Berezina
quant au sens de ma vie je l 'ai trouvé , mais si je te dérange ne pointerais plus mon nez sous tes coms .
L'esclavage colonial ou musulman, par exemple, s'il est comparable à d'autres formes d'esclavage, est dans le fait de la soumission à un ordre imposé. Mais on ne dit pas qu'il est le même ni qu'on en souffre autant ou de la même façon !!! Evidemment que si je dis à un esclave d'une plantation "moi aussi je suis esclave", il me rira au nez de mépris, et il aura raison. Mais je pensais que tu avais compris de quoi je parlais en citant Yourcenar.
Rivale : merci
Rivale : merci
lorsqu'elle dit qu'il est plus facile de se soulever contre une vraie violence que contre un assoupissement insidieux!!!
un zeste de mauvaise foi, peut-être ??
un zeste de mauvaise foi, peut-être ??
Serenity,
oui je lis Yourcenar comme toi : si les hommes n'ont plus en eux la propension à se révolter et acceptent leurs contraintes imposées, acceptent une vie qui les détruit, il y a essclavage.
Je ne pense pas, comme Berezina, qu'il s'agisse d'un esclavage à l'argent, qui était déjà régnant à l'époque d'Hadrien.
Quand tu dis "Yourcenar nous parle de l'esclavage salarié qui est une résurgence doctrinale du marxisme." : non, elle ne dit rien de tel.
Par ailleurs tu dis : "Ce qui différencie "l'esclave-salarié" de l'esclave de son acception habituelle c'est que lui est rémunéré et n'est pas physiquement agressé." faux : voire le cas des esclaves des Peuls, qui avaient un statut presque d'élèves parfois et pouvaient évoluer socialement, de façon officielle. Voire à l'inverse les cas de harcèlemetns dans des boîtes, où les employés se contorsionnent dans des bureaux pourris, sans clim, dans le froid ou le chaud, dans la saleté ou les gaz toxiques. Pas physiquement aggressés ???
matassedethe :
esclavage, consenti, volontaire ? Il est inconscient mais volontaire lorsqu'on se convainc qu'on est libre et qu'on s'enferre. On s'enferre volontairement en croyant accéder à un état meilleur.
Pour ma part,e je suis conscient de mes addictions, de ma soumission relative à un mode de vie et de consommation. Et du coup, c'est de l'esclavage conscient. Que je préfère à la marginalisation ou à une vie en communauté, car cet état d'esclavage, j'y ai mes repères. D'autres que moi me trouveront obtus et soumis. Je ne le crois pas dans la mesure où mon choix est réfléchi et assumé.
FA :
les descendants d'esclaves, Noirs notamment, peuvent aussi être conscients d'une autre forme d'esclavage que celle des fers et des plantations. Leur esclavage a été involontaire, mais ils n'en restent pas moins prévenus conte d'autrs tyrannies. Sinon, il n'y aurait pas de mouvements sociaux en Afrique ou aux Antilles contre les mauvaisse conditions de travail.
Berezina :
"explique moi une bonne fois pour toute comment sortir de cette spirale infernale dans laquelle nous sommes tous aspirés a des degrés divers ," ?
Eh oh, me prends-tu pour le sauveur de l'humanité ? Ta solution à toi, elle est en toi. Et ce site n'est pas un champ de bataille, évite l'agressivité, ou au moins rend-la constructive. Si "pcc c 'est une forme d 'esclavage", comme tu dis, il est toujours temps de te libérer.
Enora :
"perdre sa vie à la gagner" : slogan de 68.
Sinon, parmi tes trois choix, pas beaucoup d'autre résultat que les maladies, non ? Un moyen de vivre sa condition est aussi de savoir se contenter de peu. De vivre en se choisissant une solution qui ne nous met ni en position de soumis ni en position de dominant. Un compromis vivable et qui permet de s'épanouir, ça existe, non ?
Enora 11h17.
Quand Yourcenar dit "Je doute que toute la philosophie du monde ne pavienne à supprimer l'esclavage : on en changera tout au plus le nom"... Je suis plus catégorique que toi : je pense que les noms auquels elle pense seraient plutôt : ACHAT, TRAVAIL, SECURITE et CONFORT, HIERARCHIE, voire même BONHEUR ou DIVERTISSEMENT.
Pour tous :
pas moyen de dire si "esclavage détermine" plus la forme "enchaînée" ou la forme "soumis à un système qui te fait croire à ta propre liberté". Je viens de voir l'étymologie de esclavage :
« emprunté au latin médiéval sclavus (Xe siècle), proprement “slave” (VIIe siècle) qui est probablement une formation régressive à partir de sclavone “slave”... Le changement de sens de “slave” vers “esclave” s'explique par le grand nombre de Slaves réduits en esclavage dans les Balkans par les Germains et les Byzantins pendant le Haut Moyen Âge. »
Gadjoalone : "réflexions de femme" ??? Bon, OK, tu ne t'identifies pas, sans doute, mais de là à... enfin bon. Consternant toujours. Désolé je ne joue pas avec toi.
oui je lis Yourcenar comme toi : si les hommes n'ont plus en eux la propension à se révolter et acceptent leurs contraintes imposées, acceptent une vie qui les détruit, il y a essclavage.
Je ne pense pas, comme Berezina, qu'il s'agisse d'un esclavage à l'argent, qui était déjà régnant à l'époque d'Hadrien.
Quand tu dis "Yourcenar nous parle de l'esclavage salarié qui est une résurgence doctrinale du marxisme." : non, elle ne dit rien de tel.
Par ailleurs tu dis : "Ce qui différencie "l'esclave-salarié" de l'esclave de son acception habituelle c'est que lui est rémunéré et n'est pas physiquement agressé." faux : voire le cas des esclaves des Peuls, qui avaient un statut presque d'élèves parfois et pouvaient évoluer socialement, de façon officielle. Voire à l'inverse les cas de harcèlemetns dans des boîtes, où les employés se contorsionnent dans des bureaux pourris, sans clim, dans le froid ou le chaud, dans la saleté ou les gaz toxiques. Pas physiquement aggressés ???
matassedethe :
esclavage, consenti, volontaire ? Il est inconscient mais volontaire lorsqu'on se convainc qu'on est libre et qu'on s'enferre. On s'enferre volontairement en croyant accéder à un état meilleur.
Pour ma part,e je suis conscient de mes addictions, de ma soumission relative à un mode de vie et de consommation. Et du coup, c'est de l'esclavage conscient. Que je préfère à la marginalisation ou à une vie en communauté, car cet état d'esclavage, j'y ai mes repères. D'autres que moi me trouveront obtus et soumis. Je ne le crois pas dans la mesure où mon choix est réfléchi et assumé.
FA :
les descendants d'esclaves, Noirs notamment, peuvent aussi être conscients d'une autre forme d'esclavage que celle des fers et des plantations. Leur esclavage a été involontaire, mais ils n'en restent pas moins prévenus conte d'autrs tyrannies. Sinon, il n'y aurait pas de mouvements sociaux en Afrique ou aux Antilles contre les mauvaisse conditions de travail.
Berezina :
"explique moi une bonne fois pour toute comment sortir de cette spirale infernale dans laquelle nous sommes tous aspirés a des degrés divers ," ?
Eh oh, me prends-tu pour le sauveur de l'humanité ? Ta solution à toi, elle est en toi. Et ce site n'est pas un champ de bataille, évite l'agressivité, ou au moins rend-la constructive. Si "pcc c 'est une forme d 'esclavage", comme tu dis, il est toujours temps de te libérer.
Enora :
"perdre sa vie à la gagner" : slogan de 68.
Sinon, parmi tes trois choix, pas beaucoup d'autre résultat que les maladies, non ? Un moyen de vivre sa condition est aussi de savoir se contenter de peu. De vivre en se choisissant une solution qui ne nous met ni en position de soumis ni en position de dominant. Un compromis vivable et qui permet de s'épanouir, ça existe, non ?
Enora 11h17.
Quand Yourcenar dit "Je doute que toute la philosophie du monde ne pavienne à supprimer l'esclavage : on en changera tout au plus le nom"... Je suis plus catégorique que toi : je pense que les noms auquels elle pense seraient plutôt : ACHAT, TRAVAIL, SECURITE et CONFORT, HIERARCHIE, voire même BONHEUR ou DIVERTISSEMENT.
Pour tous :
pas moyen de dire si "esclavage détermine" plus la forme "enchaînée" ou la forme "soumis à un système qui te fait croire à ta propre liberté". Je viens de voir l'étymologie de esclavage :
« emprunté au latin médiéval sclavus (Xe siècle), proprement “slave” (VIIe siècle) qui est probablement une formation régressive à partir de sclavone “slave”... Le changement de sens de “slave” vers “esclave” s'explique par le grand nombre de Slaves réduits en esclavage dans les Balkans par les Germains et les Byzantins pendant le Haut Moyen Âge. »
Gadjoalone : "réflexions de femme" ??? Bon, OK, tu ne t'identifies pas, sans doute, mais de là à... enfin bon. Consternant toujours. Désolé je ne joue pas avec toi.
08/10/08 à 14h02
d'Hadrien justifie la tyrannie, car c'est au voisinage de la tyrannie que se lève la liberté - et non dans le doux cocon des sociétés libérales. Car "l'homme libre est un guerrier".
figolu71, pour le débat, c'est réussi !
qui te dit qu'elle s'exclue elle-même des ces 'machines stupides et satisfaites' ?
Il s'agit de condition humaine, pas de lutte des classes
enfin, moi, il me semble, hein....
Il s'agit de condition humaine, pas de lutte des classes
enfin, moi, il me semble, hein....
esclavage volontaire!! bravo!! c'est exactement cela !!
de toute façon aujourd'hui on lave les cerveaux des êtres humain de telles sorte qu'ils ne percutent même plus sur des fondamentaux...mal barré...
le concept de lissage sémantique utilisé par nos politiques, publicitaires, économistes, journalistes, fonctionnaires, etc parle t-il à quelqu'un?
est ce que quelqu'un sait le sens de "lissage sémantique"?
est ce que quelqu'un à conscience que sa pensée est sa propre propriété à lui normalement ???
mais que aujourd'hui, via le même modèle imposé partout dans le monde qui se décline entre autre par la télévision, le supermarché etc etc etc, notre pensée est quand même vachement squattée, dirigée et qu'il nous faut nous la réapproprier???
???
??
?
Merci Figolu tu a tapé dans le mille
de toute façon aujourd'hui on lave les cerveaux des êtres humain de telles sorte qu'ils ne percutent même plus sur des fondamentaux...mal barré...
le concept de lissage sémantique utilisé par nos politiques, publicitaires, économistes, journalistes, fonctionnaires, etc parle t-il à quelqu'un?
est ce que quelqu'un sait le sens de "lissage sémantique"?
est ce que quelqu'un à conscience que sa pensée est sa propre propriété à lui normalement ???
mais que aujourd'hui, via le même modèle imposé partout dans le monde qui se décline entre autre par la télévision, le supermarché etc etc etc, notre pensée est quand même vachement squattée, dirigée et qu'il nous faut nous la réapproprier???
???
??
?
Merci Figolu tu a tapé dans le mille
et sinon pour la petite info ma foi forte intéressante : "Elle fut la première femme élue à l'Académie française en 1980"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Yourcenar
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Yourcenar
je n'avais pas d'ordi à ma disposition lorsque j'ai écorché votre nom, cela est le plus souvent involontaire de ma part et je vous prie à tous de m'en excuser si cela se produit à nouveau
La condition de l'asservissement est avant tout morale, c'est condition est préalable à l'autre asservissement : physique.
Le travail humain est asservissement à la Nature, de par la nécessité de subvenir à des besoins. Comme les hommes se sont appropriés
"Le miracle de la liberté consiste dans ce pouvoir : commencer !" - Hannah Arendt, donc ouvrir les yeux.
La contingence de cette citation fait toute sa portée...
Le travail humain est asservissement à la Nature, de par la nécessité de subvenir à des besoins. Comme les hommes se sont appropriés
"Le miracle de la liberté consiste dans ce pouvoir : commencer !" - Hannah Arendt, donc ouvrir les yeux.
La contingence de cette citation fait toute sa portée...
08/10/08 à 12h55
confuses.
"qui se croient libres alors qu'elles sont asservies",si cela n'est pas d'un snobisme, d'un élitisme forcenés! Qu'en sait-elle, comment juge-t-elle qu'ils sont asservis, sur quels critères, parce qu'ils préfèrent le foot à l'Opéra, p.EX.?
"qui se croient libres alors qu'elles sont asservies",si cela n'est pas d'un snobisme, d'un élitisme forcenés! Qu'en sait-elle, comment juge-t-elle qu'ils sont asservis, sur quels critères, parce qu'ils préfèrent le foot à l'Opéra, p.EX.?
s'est faire le jeu de ceux qui en profitent.
L'auteure encore une fois ne se situe pas sur ce terrain (même si elle dénonce l'esclavage que l'on pourrait appeler "moral" comme plus détestable que celui physique).
Elle fustige la renonciation de l'Homme qui pour des raisons de confort (souvent moral) accepte un asservissement de convenance, oblitérant peu à peu la moindre parcelle de cette liberté morale qu'elle appelle de ses voeux, liberté qui est la condition première de la réappropriation de cette conscience d'être, sujet soumis.
L'auteure encore une fois ne se situe pas sur ce terrain (même si elle dénonce l'esclavage que l'on pourrait appeler "moral" comme plus détestable que celui physique).
Elle fustige la renonciation de l'Homme qui pour des raisons de confort (souvent moral) accepte un asservissement de convenance, oblitérant peu à peu la moindre parcelle de cette liberté morale qu'elle appelle de ses voeux, liberté qui est la condition première de la réappropriation de cette conscience d'être, sujet soumis.
vous ne négligez aucun des aspects de l'esclavage que vous exposez avec calme et rigueur.
amha, c'est lui le plus lucide et nuancé sur le sens de l'esclavage : ne mettons pas tout dans le même panier : le travail et ses servitudes et la vraie misère comme en Mauritanie ou au Soudan.
Non je suis seulement étonné que le discours de MY soit transformé et que personne ici ne voit ce qu'elle prêche en filigrane : tous les mots ne changeront pas la condition des hommes en état d'esclavage, seul l'action le pourra.
Gadjo : bourgeoisie sans doute mais qui avait bien compris que seule l'action pourrait permettre de dépasser la condition qu'elle dénonce.
Gadjo : bourgeoisie sans doute mais qui avait bien compris que seule l'action pourrait permettre de dépasser la condition qu'elle dénonce.
ça fait un peu amalgame tout ça...(l'extrait je veux dire).
entre servitude et esclavage, entre consenti et asservi...je comprends bien les insinuations dans le discours, et ce que toi, Figolu, tu en extrait et en retire comme echo à la vie moderne, mais c un peu gloubiboulga non ?
à part ça, comparer esclavagisme tel que pratiqué dans la traite des noirs par exemple, et travail forcené mais volontaire, c'est limite limite je trouve...
et une autre petite remarque : j'ai bien peur que l'esclavagisme moderne n'ait rien à envie à l'ancien (!) un peu partout ds le monde, sauf qu'il n'est plus qu'officieux. En france, bcp d'esclaves (des vrais, pas payés, sans droits, maltraités), ne serait ce que dans le batiment ou avec les sans papiers....(les entreprises de nettoyage, vrai vivers d'esclaves, la restauration aussi...)
hum. suis aussi confuse que l'extrait, sorry : ai tout jeté en l'air, faut rattrapper au vol
entre servitude et esclavage, entre consenti et asservi...je comprends bien les insinuations dans le discours, et ce que toi, Figolu, tu en extrait et en retire comme echo à la vie moderne, mais c un peu gloubiboulga non ?
à part ça, comparer esclavagisme tel que pratiqué dans la traite des noirs par exemple, et travail forcené mais volontaire, c'est limite limite je trouve...
et une autre petite remarque : j'ai bien peur que l'esclavagisme moderne n'ait rien à envie à l'ancien (!) un peu partout ds le monde, sauf qu'il n'est plus qu'officieux. En france, bcp d'esclaves (des vrais, pas payés, sans droits, maltraités), ne serait ce que dans le batiment ou avec les sans papiers....(les entreprises de nettoyage, vrai vivers d'esclaves, la restauration aussi...)
hum. suis aussi confuse que l'extrait, sorry : ai tout jeté en l'air, faut rattrapper au vol
tu perds ta sérénité??
08/10/08 à 12h21
Berezina
Mais vous n 'aurez pas : ma liberté de penser .
08/10/08 à 12h16
celui de MY, engluée dans sa philosophie freudo-marxiste. Il dit que la liberté est chose difficile, trop difficile pour la plupart qui aujourd'hui se réfugient dans le travail ou quoique ce soit d'autre.
MY est une grande bourgeoise élitiste, nostalgique de l'époque des rentiers, n'ayant pas à travailler.
La liberté est en chacun de nous. A condition de la vouloir;
MY est une grande bourgeoise élitiste, nostalgique de l'époque des rentiers, n'ayant pas à travailler.
La liberté est en chacun de nous. A condition de la vouloir;
les pseudos du site
qui parle de naître dans le passé ? Il n'est question que d'avenir et de philosophie ici avec quelques rappels de l'Histoire
"Je doute que la philosophie du monde ne parvienne à supprimer l'esclavage..." ici l'auteure introduit l'idée essentielle de son propos il faut dépasser le stade du discours qui est stérile, ne peut dans la réalité du quotidien rien apporter.
Elle nous dit que nous sommes dans un état de servitude mentale (elle a raison) et que cette état nous empêche d'agir...
Elle nous dit que nous sommes dans un état de servitude mentale (elle a raison) et que cette état nous empêche d'agir...
Sirius a vu juste . manipulés consentant
de l'auteure.
Nous sommes emprisonnés par notre mental et tant que nous ne dépasserons pas le stade oral (enfantin, primal) de la parole, que nous n'agirons pas alors cette forme de l'esclavage perdurera...
Nous sommes emprisonnés par notre mental et tant que nous ne dépasserons pas le stade oral (enfantin, primal) de la parole, que nous n'agirons pas alors cette forme de l'esclavage perdurera...
ton TU ne me tueras point
Les termes ne sont pas l'essentiel seul compte la réalité des situations toujours regarder l'humain...
Yourcenar est défaitiste dans son propos. Non pas qu'elle ne croit pas en la fin de l'esclavage, quelquesoit sa forme, mais ce qu'elle énonce est une philosophie de l'action et non de la parole, elle ne dit rien d'autre qu' "agissez pour gagner votre liberté !"
Ce qui se trouve en filigrane du propos de l'auteur c'est que notre psychologie joue le rôle d'une prison morale.
Par conséquent, il nous faut changer nos mentalités face à cette esclavagisme qui ne dit pas son nom !
A force de nier l'évidence, ne faisons nous pas le jeu de ceux qui nous "opprime".
Ne faudra-t-il pas un jour briser les chaînes de l'oubli ? L'oubli qu'à l'origine l'Homme est né libre.
Yourcenar est défaitiste dans son propos. Non pas qu'elle ne croit pas en la fin de l'esclavage, quelquesoit sa forme, mais ce qu'elle énonce est une philosophie de l'action et non de la parole, elle ne dit rien d'autre qu' "agissez pour gagner votre liberté !"
Ce qui se trouve en filigrane du propos de l'auteur c'est que notre psychologie joue le rôle d'une prison morale.
Par conséquent, il nous faut changer nos mentalités face à cette esclavagisme qui ne dit pas son nom !
A force de nier l'évidence, ne faisons nous pas le jeu de ceux qui nous "opprime".
Ne faudra-t-il pas un jour briser les chaînes de l'oubli ? L'oubli qu'à l'origine l'Homme est né libre.
De quoi parles-tu ? Encore dans les années 60 je me souviens de tant de gens qui pour nourrir leur famille achetaient le nécessaire cad la bouffe a crédit et dont les conditions de logement étaient MINABLES. Pas de chiotte juste un vague trou au fond d'une courette avec la merde qui debordait, il n'y a que 50 ans... Ben oui dois-je m'attendre a voir mon fils a 50ans voûté comme vieillard et buvant la soupe car il ne lui restera qu'1 dent de sagesse au fond de son dentier ??
C'est ça !?
C'est ça !?
vous avez très mal lu 10h43
08/10/08 à 11h37
dans la bouche d'Hadrien ses réflexions de femme du XXe siècle, léger anachronisme.
Sinon, beaucoup d'apitoiement dans tous ces propos ; aimeriez-vous mieux être ne 1939, par exemple?
FA : l'esclavage, le vrai, ce n'est pas les sans papiers en France, mais celui qui sévit dans nombre de pays africains ou orientaux - un véritable esclavage sans échappatoire, ou celui pratiqué par certains diplomates étrangers qui importent des esclaves reclus.
Sinon, beaucoup d'apitoiement dans tous ces propos ; aimeriez-vous mieux être ne 1939, par exemple?
FA : l'esclavage, le vrai, ce n'est pas les sans papiers en France, mais celui qui sévit dans nombre de pays africains ou orientaux - un véritable esclavage sans échappatoire, ou celui pratiqué par certains diplomates étrangers qui importent des esclaves reclus.
08/10/08 à 11h36
Figolu71
publié le 8 oct. 08