Je lui écris
If 2: après la traduction, l'interprétation...
catégorie : critique ou information sur l'oeuvre ou l'artiste
IF (2)
Il y a de cela un mois je traduisais pour mes proches le poème If de Kipling. Par la même occasion, j'en postais une copie à pointscommuns (voir mon précédent commentaire lecture).
Cette traduction a connu diverses réceptions chez mes amis. Le plus touché fut sans doute Y sportif professionnel dont la carrière d'abord incertaine venait de connaître tour à tour des hauts et des bas vertigineux, période qu'il avait réussi à traverser en gardant foi en lui et ses valeurs. Le poème résonnait si fort en lui que, ému, à peine ma lecture terminée, il me demanda s'il pouvait recopier cette traduction française du poème pour l'afficher dans son appartement afin de l'avoir chaque jour sous les yeux et de la faire partager à ses coéquipiers et à ses amis. A l'extrémité opposé, il y a la réaction de A. une jeune amie qui trouve la morale de Kipling trop austère. Pour elle, il y a bien d'autres façons d'être un homme que de tout maitriser ainsi.
Tout d'abord, je crois que ce poème s'il peut toucher les femmes n'en fait pas sa cible principale. Pourquoi? Tout simplement à cause de ce qu'il omet et qui est au centre du bonheur féminin: l'amour et la famille. Il ne parle pas d'amant, de fidélité, de tendresse pour les enfants. C'est un poème sur la morale virile des hommes « forts » du début du XXème siècle. Il est évident pour moi qu'il n'est pas un idéal complet pour l'homme du XXIème siècle dont le bonheur dépend très largement de quelque chose qui n'est plus acquis: la famille. Il parle à un jeune homme dont il est très probable qu'on allait le marier à une fille de bonne famille. Ce jeune homme allait peut-être un peu influencer ce choix mais le mariage arriverait tôt dans sa vie et lui apparaitrait bientôt comme une évidence, un donné, un acquis. Ce n'est plus le cas aujourd'hui mais de tout cela le poème ne parle naturellement pas.
Le poème peut à mon avis être interprété de deux façons
On peut le lire comme une suite de défis, de challenges: tu seras un homme quand tu auras rempli ces douze travaux d'Hercule, quand tu auras su surmonter tout cela. En attendant, n'oublie pas que tu n'es qu'un enfant, un homme en devenir. C'est peut-être de cette façon que l'a pensé Kipling, mais je penche plutôt pour une seconde interprétation.
Celle-ci est plus fataliste. Kipling annonce à son fils les obstacles qu'il va inévitablement rencontrer dans sa vie et lui indique le chemin qui lui semble le plus noble et le plus juste pour se sortir de ses difficultés. Dans cette seconde interprétation beaucoup plus tendre, le père prépare son fils aux aléas de sa vie future, aux coups qui vont le mettre à terre, aux déceptions qui vont lui faire perdre foi en l'homme, aux doutes qui vont le miner, aux désespoirs devant la fatalité. Il lui offre un chemin au milieu de la tempête. Il ne dit pas: tant que tu n'as pas réussi à te comporter ainsi tu n'es pas un homme, mais si tu arrives à dépasser ses épreuves tu pourras avoir la fierté en contrepartie des douleurs endurées de te sentir pleinement Homme. En quelque sorte, il donne un sens aux épreuves et aux souffrances que va connaître son fils. En un mot, il lui dit. Il y aura beaucoup de moments difficiles mais si tu arrives à les surmonter tu seras pleinement un homme et la vie prendra une autre saveur alors ne te décourage pas en chemin. C'est comme ça que je comprends le poème personnellement. Il donne un sens à des épreuves inévitables et met en garde contre quelques pièges dans lesquels la plupart des hommes tombent.
Je vais maintenant exposer comment je comprends personnellement chacun des conseils de Kipling à son fils. Je ne sais si c'est ce qu'il a vraiment voulu lui dire. C'est seulement comme cela que je les interprète moi. Si certains d'entre vous ont d'autres interprétations à ceux-ci c'est avec grand plaisir que je les lirais. Bien sûr, pour vos interprétations, si vous parlez convenablement anglais, il vaut mieux se référer directement au poème lui même plutôt qu'à ma traduction.
Si le sens de certains vers vous semble transparents, n'hésitez pas à passer aux suivants. Lisez plutôt mon interprétation de ceux que vous trouvez plus étranges... Bonne lecture!
Si...
Si tu sais garder la tête froide quand tout autour de toi les autres perdent la tête en te tenant pour responsable de ce qu'ils ne comprennent pas.
C'est un des passages les plus difficiles à traduire car la version originale est très dense.
Pour moi Kipling fait ici référence à des situations de crise où tout le monde s'affole et déraisonne et où il conseille à son fils de conserver son calme et sa raison. Il le met en garde cependant contre une conséquence courante de cette attitude: ceux qui ne se comportent pas comme les autres sont regardés de travers et souvent pointés du doigt comme bouc-émissaires ou coupables... Il le met donc en garde... quand tout le monde délire, essaye de rester serein mais méfie-toi parce que ton attitude risque d'attirer la suspicion.
Si tu sais garder foi en toi quand tout le monde doute de toi sans même leur en vouloir de douter.
Ces vers sont assez transparents. Si tu as des projets qui te tiennent vraiment à coeur, ne porte pas trop attention aux pessimistes et aux sceptiques. Va au bout de tes idées, de tes rêves...
La première partie du conseil n'est pas très original mais la deuxième partie comme toujours est très fine. N'écoute pas ceux qui n'ont pas confiance en toi mais ne les méprise pas, ne les rejette pas, sinon tu risques de te faire des ennemis ou de t'enferrer dans la solitude. Il lui conseille un détachement complet vis à vis des opinions extérieurs. Si tu as bien réfléchi à ce que tu veux, vas-y. Les autres ne comprendront pas toujours. C'est normal. Ne leur en tient pas rigueur. Il est évident que Kipling sait bien que ses conseils sont d'autant plus valables que les projets dont on parle sont originaux ou ambitieux. Tous ceux qui ont l'esprit d'entreprise et un minimum d'ambition comprennent tout de suite ce passage et sa pertinence.
Si tu sais attendre sans te laisser user par l'attente
Kipling annonce à son fils que le temps est redoutable. Obtenir ce après quoi l'on court prend parfois des semaines, des mois, des années... mais si l'on sait ce qu'on veut, il faut savoir attendre son heure... C'est une des choses les plus difficiles à vivre, mais il faut savoir attendre. Ce que l'on obtient alors prend encore plus de valeurs... C'est quelque chose qu'on a oublié aujourd'hui, dans notre société du « tout tout de suite »... Si Hegel dit à juste titre que « rien de grand ne s'est fait sans passion. » On pourrait ajouter que « rien de grand ne s'est fait sans patience. »
ou accepter que l'on te mente sans mentir à ton tour
Certaines personnes ont remarqué qu'elles trouvaient ce vers idéaliste, utopique, que si l'on se comporte comme ça aujourd'hui on se fait écraser, bouffer, arnaquer. C'est tout à fait juste si l'on comprend ce vers de la façon suivante: « Même si on te ment, dis toujours la vérité même à celui qui te ment. » Je ne crois pas que c'est ce que veut dire Kipling. Il ne conseille pas à son fils de dire la vérité aux menteurs, avec eux il faut être malin, bien sûr, mais plutôt de ne pas prendre l'habitude de mentir parce que d'autres nous mentent. Ce n'est pas parce qu'il y a plein de menteurs et de tricheurs que tu dois réussir en mentant et trichant, voilà à mon avis, ce que veut dire Kipling à son fils.
ou être haï sans te laisser toi même emporté par la haine
Pour la haine, par contre, je pense qu'il ne conseille à son fils aucune réciprocité. Même celui qui te hait, ne le hait pas. A mon avis, on peut biaiser avec le menteur pour ne pas se faire piéger mais cela ne sert pas à grand chose de hair celui qui nous hait. La haine n'apporte rien. Elle nous détourne de nos projets les plus nobles tout en nous aveuglant et nous obsédant.
et pourtant ne pas paraitre trop bon, ni parler comme un sage
Là encore, c'est dans les ultimes précisions que Kipling se montre d'une géniale subtilité. En quelque sorte il dit à son fils: « Tout ce que je viens de te dire, c'est difficile à faire... très difficile même et tu pourrais croire que tu es grand ou sage ou je ne sais quoi, si tu y arrives, mais attention ce n'est pas le cas, car si tu te penses ainsi tu vas encore t'attirer des ennuis: tu vas paraître trop bon ou te laisser aller à parler comme quelqu'un qui sait, comme un sage et cela aussi ne sera pas le bienvenu. » Les airs supérieurs sont une des plus grandes sources d'animosité dans les sociétés modernes... de ce piège là aussi il faut se méfier.
Si tu sais rêver sans devenir l'esclave de tes rêves
Plus haut il encourageait à ne pas prêter attention au regard négatif sur nos projets ce qui pouvait être interprété comme un encouragement à réaliser nos rêves. Ici, il précise à son fils que si l'on peut difficilement vivre sans rêver et donc qu'il faut « savoir rêver », il ne faut pas se laisser aveugler par ses rêves et tout leur sacrifier. Kipling sait que c'est un piège trompeur dans lequel sont tombés beaucoup d'hommes et de peuples. Pour éviter cette tentation, il faut savoir penser...
Si tu peux penser tout en gardant à l'esprit que la pensée n'est pas une fin en soi
Mais s'il faut savoir penser, il faut aussi se méfier de la pensée car la pensée est aussi un piège. Celui qui pense trop n'arrivera plus à agir. Il sera comme emprisonné par ses idées qui lui feront voir que tout est égal et que rien n'a d'importance ou que rien n'en vaut la peine ou que les risques sont trop grands... La pensée quand elle prend trop d'importance est l'ennemi de l'action.
La pensée peut aussi s'enliser dans la quête de vérité et oublier le présent, l'action, la vie...
Qu'elle tende au relativisme ou à l'idéalisme la pensée ne doit jamais être une fin mais toujours un moyen, aider à la réalisation d'un but mais pas devenir le but lui-même.
Si tu peux croiser Désastre et Triomphe et les traiter tous deux de la même façon, comme ce qu'ils sont: deux imposteurs
Ici Kipling met en garde son fils contre deux sentiments illusoires et trompeurs: la gloire et la catastrophe. Le triomphe est rarement mérité et toujours exagéré. Il est aussi un imposteur parce qu' éphémère. Aujourd'hui on vous idolâtre, demain on en adorera un autre ou bien pire, demain on vous détestera... Il faut se méfier des évènements qui semblent énormes, extraordinaires. Il n'apporte pas le bonheur et le quotidien revient vite...
Quant aux désastres, je pense que Kipling veut faire comprendre à son fils que tout comme le triomphe est souvent éphémère et excessif, il en est de même des catastrophes apparentes. Parfois les choses nous paraissent désastreuses, mais en général elles ne le sont pas tant que ça. Avec le recul on comprend souvent que les désastres ne sont que des échecs, que perdre une bataille ce n'est pas perdre la guerre. Il ne faut pas sombrer dans le catastrophisme et s'apitoyer sur son sort ou s'enfoncer dans une culpabilité sans fin car souvent les choses ne sont pas si graves qu'elles paraissent dans le feu du présent. La plupart du temps, triomphe et désastre ne sont que des illusions passagères qui sembleront presque insignifiantes avec le temps.
Si tu peux accepter d'entendre les vérités que tu as généreusement prononcées détournées par des coquins pour tromper des sots
Ou voir les choses auxquelles tu as donné ta vie, brisées, et te baisser pour les ramasser et tout reconstruire avec le peu qu'il te reste.
La première partie du poème expliquait comment réussir à réaliser ses projets et ses rêves. Il mettait en garde contre des dangers divers: regard d'autrui, découragement, tricherie, égarement dans la haine, aveuglement, enlisement dans la réflexion. Maintenant il examine les résultats de nos efforts et leur conséquence. Quand les résultats semblent trop extraordinaires c'est que quelque chose ne colle pas... le triomphe et le désastre sont souvent des impressions trompeuses. Maintenant, une fois les impressions balayées, il y a malgré tout de vrais échecs. On peut voir les vérités que l'on a prononcé détournées. On se sentira profondément trahi. Le monde nous semblera injuste. La tentation de la haine nous envahira ou le désespoir, la vanité... mais les échecs sont des choses qui arrivent inévitablement, il faut savoir les accepter. Nous ne pouvons toujours réussir. Nous ne pouvons maitriser toutes les conséquences de nos actes. Et puis d'autres fois, c'est même tous nos efforts qui sont anéantis. Peu importe la raison d'ailleurs. Il faut malgré tout rebondir, repartir... tout simplement parce que l'on a pas le choix. Je pense qu'ici Kipling veut dire à son fils qu'un jour ou l'autre, quoiqu'il fasse, il connaitra d'énormes déceptions, que ça fait partie de la vie et que malgré la douleur il faudra repartir, reprendre son chemin, parce que l'on ne peut pas vivre autrement parce que c'est ça la vie, tout simplement.
Si tu peux rassembler tous tes gains
et les jouer dans leur intégralité sur un unique coup de dé
et perdre, et tout recommencer depuis le début
sans jamais souffler mot de ce que tu as perdu.
Ici je ne pense pas qu'il faut prendre au pied de la lettre les mots de Kipling. Il n'encourage pas son fils à rassembler tous ses biens et à les jouer au casino. Non, c'est une image à mon avis. Je crois que ce qu'il veut dire c'est qu'il se peut que dans la vie il y ait des moments où pour avancer il faut risquer tout ce qu'on a gagné jusqu'alors et on ne peut pas vraiment y échapper si l'on veut continuer à avancer et réaliser nos nouvelles aspirations. Ce qu'il me semble vouloir dire à son fils c'est que dans ce genre de situation, prendre le risque vaut le coup mais que si l'on prend le risque, il faut savoir que l'on va peut-être tout perdre et que cela sera sans doute très dur, mais qu'il faut accepter cette éventualité au moment où l'on se lance, et que si l'on perd il faudra accepter d'avoir joué, accepter que les échecs font partie de la vie. On se retrouvera comme nu et sans rien et malgré tout il faudra continuer, recommencer et cela ne servira à rien de se plaindre. Il faudra avancer encore, toujours, repartir parce que malgré tout, tenter le coup était la bonne solution...
Si tu peux forcer ton coeur, tes nerfs et ta moelle
A te servir encore bien après qu'ils t'aient abandonnés
et tenir quand il n'y a plus rien en toi
Sinon ta volonté qui leur dit “tenez bon!
Parfois, les épreuves seront tellement dures que tu auras le sentiment que toutes tes forces t'ont abandonné. C'est à ce moment-là que tu pourras mesurer la force de ta volonté. C'est dans ses moments-là qu'il faudra t'accrocher, être fort, être un homme. En en parlant ainsi, Kipling laisse entendre à son fils que lui même est passé par là et bien d'autres hommes encore et que lui aussi, son fils, pourra survivre à sa traversée du désert.
Si tu peux parler aux hommes du peuple en restant digne
et marcher auprès des rois en restant simple
Ici il y a une rupture nette dans le poème. Jusqu'alors Kipling avait parlé de projets, de réalisations, de rêves... de comment réussir et des inévitables échecs qu'il faudrait surmonter. Dans la dernière strophe du poème, Kipling se recentre sur le rapport avec les hommes et la vie. Les buts ont disparu. On peut se demander s'il s'adresse à l'homme qui a réussi suffisamment pour marcher à la fois dans la foule et auprès des rois... ou si finalement les réussites et les échecs n'ont pas grande importance.
Dans ce cas, cela suggèrerait que l'essentiel n'est pas dans la réussite mais dans l'attitude face à la vie. Toujours dans cette hypothèse que personnellement je préfère, Kipling présenterait alors deux cas de figures, deux avenirs possibles pour son fils: côté pile, une vie dans le peuple où malgré ses échecs il devra rester digne, garder sa morale et ne pas tomber dans l'aigreur ou la vulgarité; côté face, une vie où les succès auront conduit son fils à côtoyer les rois. Dans ce cas, c'est sa simplicité qu'il devra apprendre à garder, sa « common touch ».
Si tes ennemis pas plus que tes amis les plus chers ne peuvent te blesser.
Il précise un peu plus le comportement qu'il trouve juste avec les autres hommes.
Il annonce à son fils que ce n'est pas seulement de ses ennemis qu'il doit attendre du mal, mais aussi de ses amis car l'amitié est quelque chose de difficile, peut-être plus difficile encore que nos plus ambitieux projets. Ne pas trop en demander à nos proches sans quoi l'on sera déçu. Ne pas trop donner, sinon ils ne pourront nous rendre... C'est ce qu'ils précisent dans le vers suivant...
Si chaque homme compte pour toi sans qu'aucun ne compte trop.
Ici il précise d'un trait le vers précédent sur l'amitié: « sans qu'aucun ne compte trop »... Ne pas donner trop d'importance à un individu. C'est mauvais pour lui et pour toi. Aujourd'hui on dirait qu'il met en garde contre les relations trop fusionnelles... Ne pas concentrer tout son amour sur un seul être mais en garder un peu pour chaque homme qui croise votre route. Je crois qu'à notre époque ou la plupart des gens vivent replié sur leur famille et leurs quelques proches ce conseil mériterait d'être médité. « Si chaque homme compte pour toi... »
Si tu sais donner vie et sens à chacune des secondes
de chaque minute du temps qui court
La Terre et tout ce qui s'y trouve sera ton royaume
et plus encore, tu seras un homme mon fils!
Enfin, le poème se termine par une injonction à savoir vivre le présent.
Il faudra savoir mener à bien tes projets, survivre au défaite, être bon, loyal et juste avec les hommes qui t'entourent et puis ne pas oublier de savourer la vie... de jouir de l'instant présent malgré les projets, les échecs, les douleurs, vivre! Goûter la saveur de chaque moment.
Il y a de cela un mois je traduisais pour mes proches le poème If de Kipling. Par la même occasion, j'en postais une copie à pointscommuns (voir mon précédent commentaire lecture).
Cette traduction a connu diverses réceptions chez mes amis. Le plus touché fut sans doute Y sportif professionnel dont la carrière d'abord incertaine venait de connaître tour à tour des hauts et des bas vertigineux, période qu'il avait réussi à traverser en gardant foi en lui et ses valeurs. Le poème résonnait si fort en lui que, ému, à peine ma lecture terminée, il me demanda s'il pouvait recopier cette traduction française du poème pour l'afficher dans son appartement afin de l'avoir chaque jour sous les yeux et de la faire partager à ses coéquipiers et à ses amis. A l'extrémité opposé, il y a la réaction de A. une jeune amie qui trouve la morale de Kipling trop austère. Pour elle, il y a bien d'autres façons d'être un homme que de tout maitriser ainsi.
Tout d'abord, je crois que ce poème s'il peut toucher les femmes n'en fait pas sa cible principale. Pourquoi? Tout simplement à cause de ce qu'il omet et qui est au centre du bonheur féminin: l'amour et la famille. Il ne parle pas d'amant, de fidélité, de tendresse pour les enfants. C'est un poème sur la morale virile des hommes « forts » du début du XXème siècle. Il est évident pour moi qu'il n'est pas un idéal complet pour l'homme du XXIème siècle dont le bonheur dépend très largement de quelque chose qui n'est plus acquis: la famille. Il parle à un jeune homme dont il est très probable qu'on allait le marier à une fille de bonne famille. Ce jeune homme allait peut-être un peu influencer ce choix mais le mariage arriverait tôt dans sa vie et lui apparaitrait bientôt comme une évidence, un donné, un acquis. Ce n'est plus le cas aujourd'hui mais de tout cela le poème ne parle naturellement pas.
Le poème peut à mon avis être interprété de deux façons
On peut le lire comme une suite de défis, de challenges: tu seras un homme quand tu auras rempli ces douze travaux d'Hercule, quand tu auras su surmonter tout cela. En attendant, n'oublie pas que tu n'es qu'un enfant, un homme en devenir. C'est peut-être de cette façon que l'a pensé Kipling, mais je penche plutôt pour une seconde interprétation.
Celle-ci est plus fataliste. Kipling annonce à son fils les obstacles qu'il va inévitablement rencontrer dans sa vie et lui indique le chemin qui lui semble le plus noble et le plus juste pour se sortir de ses difficultés. Dans cette seconde interprétation beaucoup plus tendre, le père prépare son fils aux aléas de sa vie future, aux coups qui vont le mettre à terre, aux déceptions qui vont lui faire perdre foi en l'homme, aux doutes qui vont le miner, aux désespoirs devant la fatalité. Il lui offre un chemin au milieu de la tempête. Il ne dit pas: tant que tu n'as pas réussi à te comporter ainsi tu n'es pas un homme, mais si tu arrives à dépasser ses épreuves tu pourras avoir la fierté en contrepartie des douleurs endurées de te sentir pleinement Homme. En quelque sorte, il donne un sens aux épreuves et aux souffrances que va connaître son fils. En un mot, il lui dit. Il y aura beaucoup de moments difficiles mais si tu arrives à les surmonter tu seras pleinement un homme et la vie prendra une autre saveur alors ne te décourage pas en chemin. C'est comme ça que je comprends le poème personnellement. Il donne un sens à des épreuves inévitables et met en garde contre quelques pièges dans lesquels la plupart des hommes tombent.
Je vais maintenant exposer comment je comprends personnellement chacun des conseils de Kipling à son fils. Je ne sais si c'est ce qu'il a vraiment voulu lui dire. C'est seulement comme cela que je les interprète moi. Si certains d'entre vous ont d'autres interprétations à ceux-ci c'est avec grand plaisir que je les lirais. Bien sûr, pour vos interprétations, si vous parlez convenablement anglais, il vaut mieux se référer directement au poème lui même plutôt qu'à ma traduction.
Si le sens de certains vers vous semble transparents, n'hésitez pas à passer aux suivants. Lisez plutôt mon interprétation de ceux que vous trouvez plus étranges... Bonne lecture!
Si...
Si tu sais garder la tête froide quand tout autour de toi les autres perdent la tête en te tenant pour responsable de ce qu'ils ne comprennent pas.
C'est un des passages les plus difficiles à traduire car la version originale est très dense.
Pour moi Kipling fait ici référence à des situations de crise où tout le monde s'affole et déraisonne et où il conseille à son fils de conserver son calme et sa raison. Il le met en garde cependant contre une conséquence courante de cette attitude: ceux qui ne se comportent pas comme les autres sont regardés de travers et souvent pointés du doigt comme bouc-émissaires ou coupables... Il le met donc en garde... quand tout le monde délire, essaye de rester serein mais méfie-toi parce que ton attitude risque d'attirer la suspicion.
Si tu sais garder foi en toi quand tout le monde doute de toi sans même leur en vouloir de douter.
Ces vers sont assez transparents. Si tu as des projets qui te tiennent vraiment à coeur, ne porte pas trop attention aux pessimistes et aux sceptiques. Va au bout de tes idées, de tes rêves...
La première partie du conseil n'est pas très original mais la deuxième partie comme toujours est très fine. N'écoute pas ceux qui n'ont pas confiance en toi mais ne les méprise pas, ne les rejette pas, sinon tu risques de te faire des ennemis ou de t'enferrer dans la solitude. Il lui conseille un détachement complet vis à vis des opinions extérieurs. Si tu as bien réfléchi à ce que tu veux, vas-y. Les autres ne comprendront pas toujours. C'est normal. Ne leur en tient pas rigueur. Il est évident que Kipling sait bien que ses conseils sont d'autant plus valables que les projets dont on parle sont originaux ou ambitieux. Tous ceux qui ont l'esprit d'entreprise et un minimum d'ambition comprennent tout de suite ce passage et sa pertinence.
Si tu sais attendre sans te laisser user par l'attente
Kipling annonce à son fils que le temps est redoutable. Obtenir ce après quoi l'on court prend parfois des semaines, des mois, des années... mais si l'on sait ce qu'on veut, il faut savoir attendre son heure... C'est une des choses les plus difficiles à vivre, mais il faut savoir attendre. Ce que l'on obtient alors prend encore plus de valeurs... C'est quelque chose qu'on a oublié aujourd'hui, dans notre société du « tout tout de suite »... Si Hegel dit à juste titre que « rien de grand ne s'est fait sans passion. » On pourrait ajouter que « rien de grand ne s'est fait sans patience. »
ou accepter que l'on te mente sans mentir à ton tour
Certaines personnes ont remarqué qu'elles trouvaient ce vers idéaliste, utopique, que si l'on se comporte comme ça aujourd'hui on se fait écraser, bouffer, arnaquer. C'est tout à fait juste si l'on comprend ce vers de la façon suivante: « Même si on te ment, dis toujours la vérité même à celui qui te ment. » Je ne crois pas que c'est ce que veut dire Kipling. Il ne conseille pas à son fils de dire la vérité aux menteurs, avec eux il faut être malin, bien sûr, mais plutôt de ne pas prendre l'habitude de mentir parce que d'autres nous mentent. Ce n'est pas parce qu'il y a plein de menteurs et de tricheurs que tu dois réussir en mentant et trichant, voilà à mon avis, ce que veut dire Kipling à son fils.
ou être haï sans te laisser toi même emporté par la haine
Pour la haine, par contre, je pense qu'il ne conseille à son fils aucune réciprocité. Même celui qui te hait, ne le hait pas. A mon avis, on peut biaiser avec le menteur pour ne pas se faire piéger mais cela ne sert pas à grand chose de hair celui qui nous hait. La haine n'apporte rien. Elle nous détourne de nos projets les plus nobles tout en nous aveuglant et nous obsédant.
et pourtant ne pas paraitre trop bon, ni parler comme un sage
Là encore, c'est dans les ultimes précisions que Kipling se montre d'une géniale subtilité. En quelque sorte il dit à son fils: « Tout ce que je viens de te dire, c'est difficile à faire... très difficile même et tu pourrais croire que tu es grand ou sage ou je ne sais quoi, si tu y arrives, mais attention ce n'est pas le cas, car si tu te penses ainsi tu vas encore t'attirer des ennuis: tu vas paraître trop bon ou te laisser aller à parler comme quelqu'un qui sait, comme un sage et cela aussi ne sera pas le bienvenu. » Les airs supérieurs sont une des plus grandes sources d'animosité dans les sociétés modernes... de ce piège là aussi il faut se méfier.
Si tu sais rêver sans devenir l'esclave de tes rêves
Plus haut il encourageait à ne pas prêter attention au regard négatif sur nos projets ce qui pouvait être interprété comme un encouragement à réaliser nos rêves. Ici, il précise à son fils que si l'on peut difficilement vivre sans rêver et donc qu'il faut « savoir rêver », il ne faut pas se laisser aveugler par ses rêves et tout leur sacrifier. Kipling sait que c'est un piège trompeur dans lequel sont tombés beaucoup d'hommes et de peuples. Pour éviter cette tentation, il faut savoir penser...
Si tu peux penser tout en gardant à l'esprit que la pensée n'est pas une fin en soi
Mais s'il faut savoir penser, il faut aussi se méfier de la pensée car la pensée est aussi un piège. Celui qui pense trop n'arrivera plus à agir. Il sera comme emprisonné par ses idées qui lui feront voir que tout est égal et que rien n'a d'importance ou que rien n'en vaut la peine ou que les risques sont trop grands... La pensée quand elle prend trop d'importance est l'ennemi de l'action.
La pensée peut aussi s'enliser dans la quête de vérité et oublier le présent, l'action, la vie...
Qu'elle tende au relativisme ou à l'idéalisme la pensée ne doit jamais être une fin mais toujours un moyen, aider à la réalisation d'un but mais pas devenir le but lui-même.
Si tu peux croiser Désastre et Triomphe et les traiter tous deux de la même façon, comme ce qu'ils sont: deux imposteurs
Ici Kipling met en garde son fils contre deux sentiments illusoires et trompeurs: la gloire et la catastrophe. Le triomphe est rarement mérité et toujours exagéré. Il est aussi un imposteur parce qu' éphémère. Aujourd'hui on vous idolâtre, demain on en adorera un autre ou bien pire, demain on vous détestera... Il faut se méfier des évènements qui semblent énormes, extraordinaires. Il n'apporte pas le bonheur et le quotidien revient vite...
Quant aux désastres, je pense que Kipling veut faire comprendre à son fils que tout comme le triomphe est souvent éphémère et excessif, il en est de même des catastrophes apparentes. Parfois les choses nous paraissent désastreuses, mais en général elles ne le sont pas tant que ça. Avec le recul on comprend souvent que les désastres ne sont que des échecs, que perdre une bataille ce n'est pas perdre la guerre. Il ne faut pas sombrer dans le catastrophisme et s'apitoyer sur son sort ou s'enfoncer dans une culpabilité sans fin car souvent les choses ne sont pas si graves qu'elles paraissent dans le feu du présent. La plupart du temps, triomphe et désastre ne sont que des illusions passagères qui sembleront presque insignifiantes avec le temps.
Si tu peux accepter d'entendre les vérités que tu as généreusement prononcées détournées par des coquins pour tromper des sots
Ou voir les choses auxquelles tu as donné ta vie, brisées, et te baisser pour les ramasser et tout reconstruire avec le peu qu'il te reste.
La première partie du poème expliquait comment réussir à réaliser ses projets et ses rêves. Il mettait en garde contre des dangers divers: regard d'autrui, découragement, tricherie, égarement dans la haine, aveuglement, enlisement dans la réflexion. Maintenant il examine les résultats de nos efforts et leur conséquence. Quand les résultats semblent trop extraordinaires c'est que quelque chose ne colle pas... le triomphe et le désastre sont souvent des impressions trompeuses. Maintenant, une fois les impressions balayées, il y a malgré tout de vrais échecs. On peut voir les vérités que l'on a prononcé détournées. On se sentira profondément trahi. Le monde nous semblera injuste. La tentation de la haine nous envahira ou le désespoir, la vanité... mais les échecs sont des choses qui arrivent inévitablement, il faut savoir les accepter. Nous ne pouvons toujours réussir. Nous ne pouvons maitriser toutes les conséquences de nos actes. Et puis d'autres fois, c'est même tous nos efforts qui sont anéantis. Peu importe la raison d'ailleurs. Il faut malgré tout rebondir, repartir... tout simplement parce que l'on a pas le choix. Je pense qu'ici Kipling veut dire à son fils qu'un jour ou l'autre, quoiqu'il fasse, il connaitra d'énormes déceptions, que ça fait partie de la vie et que malgré la douleur il faudra repartir, reprendre son chemin, parce que l'on ne peut pas vivre autrement parce que c'est ça la vie, tout simplement.
Si tu peux rassembler tous tes gains
et les jouer dans leur intégralité sur un unique coup de dé
et perdre, et tout recommencer depuis le début
sans jamais souffler mot de ce que tu as perdu.
Ici je ne pense pas qu'il faut prendre au pied de la lettre les mots de Kipling. Il n'encourage pas son fils à rassembler tous ses biens et à les jouer au casino. Non, c'est une image à mon avis. Je crois que ce qu'il veut dire c'est qu'il se peut que dans la vie il y ait des moments où pour avancer il faut risquer tout ce qu'on a gagné jusqu'alors et on ne peut pas vraiment y échapper si l'on veut continuer à avancer et réaliser nos nouvelles aspirations. Ce qu'il me semble vouloir dire à son fils c'est que dans ce genre de situation, prendre le risque vaut le coup mais que si l'on prend le risque, il faut savoir que l'on va peut-être tout perdre et que cela sera sans doute très dur, mais qu'il faut accepter cette éventualité au moment où l'on se lance, et que si l'on perd il faudra accepter d'avoir joué, accepter que les échecs font partie de la vie. On se retrouvera comme nu et sans rien et malgré tout il faudra continuer, recommencer et cela ne servira à rien de se plaindre. Il faudra avancer encore, toujours, repartir parce que malgré tout, tenter le coup était la bonne solution...
Si tu peux forcer ton coeur, tes nerfs et ta moelle
A te servir encore bien après qu'ils t'aient abandonnés
et tenir quand il n'y a plus rien en toi
Sinon ta volonté qui leur dit “tenez bon!
Parfois, les épreuves seront tellement dures que tu auras le sentiment que toutes tes forces t'ont abandonné. C'est à ce moment-là que tu pourras mesurer la force de ta volonté. C'est dans ses moments-là qu'il faudra t'accrocher, être fort, être un homme. En en parlant ainsi, Kipling laisse entendre à son fils que lui même est passé par là et bien d'autres hommes encore et que lui aussi, son fils, pourra survivre à sa traversée du désert.
Si tu peux parler aux hommes du peuple en restant digne
et marcher auprès des rois en restant simple
Ici il y a une rupture nette dans le poème. Jusqu'alors Kipling avait parlé de projets, de réalisations, de rêves... de comment réussir et des inévitables échecs qu'il faudrait surmonter. Dans la dernière strophe du poème, Kipling se recentre sur le rapport avec les hommes et la vie. Les buts ont disparu. On peut se demander s'il s'adresse à l'homme qui a réussi suffisamment pour marcher à la fois dans la foule et auprès des rois... ou si finalement les réussites et les échecs n'ont pas grande importance.
Dans ce cas, cela suggèrerait que l'essentiel n'est pas dans la réussite mais dans l'attitude face à la vie. Toujours dans cette hypothèse que personnellement je préfère, Kipling présenterait alors deux cas de figures, deux avenirs possibles pour son fils: côté pile, une vie dans le peuple où malgré ses échecs il devra rester digne, garder sa morale et ne pas tomber dans l'aigreur ou la vulgarité; côté face, une vie où les succès auront conduit son fils à côtoyer les rois. Dans ce cas, c'est sa simplicité qu'il devra apprendre à garder, sa « common touch ».
Si tes ennemis pas plus que tes amis les plus chers ne peuvent te blesser.
Il précise un peu plus le comportement qu'il trouve juste avec les autres hommes.
Il annonce à son fils que ce n'est pas seulement de ses ennemis qu'il doit attendre du mal, mais aussi de ses amis car l'amitié est quelque chose de difficile, peut-être plus difficile encore que nos plus ambitieux projets. Ne pas trop en demander à nos proches sans quoi l'on sera déçu. Ne pas trop donner, sinon ils ne pourront nous rendre... C'est ce qu'ils précisent dans le vers suivant...
Si chaque homme compte pour toi sans qu'aucun ne compte trop.
Ici il précise d'un trait le vers précédent sur l'amitié: « sans qu'aucun ne compte trop »... Ne pas donner trop d'importance à un individu. C'est mauvais pour lui et pour toi. Aujourd'hui on dirait qu'il met en garde contre les relations trop fusionnelles... Ne pas concentrer tout son amour sur un seul être mais en garder un peu pour chaque homme qui croise votre route. Je crois qu'à notre époque ou la plupart des gens vivent replié sur leur famille et leurs quelques proches ce conseil mériterait d'être médité. « Si chaque homme compte pour toi... »
Si tu sais donner vie et sens à chacune des secondes
de chaque minute du temps qui court
La Terre et tout ce qui s'y trouve sera ton royaume
et plus encore, tu seras un homme mon fils!
Enfin, le poème se termine par une injonction à savoir vivre le présent.
Il faudra savoir mener à bien tes projets, survivre au défaite, être bon, loyal et juste avec les hommes qui t'entourent et puis ne pas oublier de savourer la vie... de jouir de l'instant présent malgré les projets, les échecs, les douleurs, vivre! Goûter la saveur de chaque moment.
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Bonjour arobas38,
Désolé de vous écrire aussi tardivement.
Votre commentaire en attente de validation nous parait gênant par sa première phrase et les références à certains films circulant sur internet auxquels vous faites références, évoquant la mise sous coupe de l'humanité par quelques banques et familles (rockefeller, les morgan, les warburg, les rothschild, etc.).
Nous avons pris la décision de ne pas le valider.
Merci de votre compréhension et de votre patience.
A l'avenir nous tâcherons d'être plus rapide pour vous avertir des raisons de non validation d'un commentaire.
Cordialement,
L'équipe de Pointscommuns.
Désolé de vous écrire aussi tardivement.
Votre commentaire en attente de validation nous parait gênant par sa première phrase et les références à certains films circulant sur internet auxquels vous faites références, évoquant la mise sous coupe de l'humanité par quelques banques et familles (rockefeller, les morgan, les warburg, les rothschild, etc.).
Nous avons pris la décision de ne pas le valider.
Merci de votre compréhension et de votre patience.
A l'avenir nous tâcherons d'être plus rapide pour vous avertir des raisons de non validation d'un commentaire.
Cordialement,
L'équipe de Pointscommuns.
BIGARD met le paquet là où il faut pas!
Après Dieudonné, boycotté par les médias français suite à un sketch improvisé chez Fogiel qui ne choqua lors de sa diffusion première que quelques sionistes extrêmistes, c'est au tour de Bigard d'être pointé du doigt et critiqué à l'unisson par tous les médias français.
Mais si le premier a persisté et signé ce qui en a fait un paria, Bigard pour des raisons connues de lui même a préféré s'excuser. Je ne me permettrais pas de le juger. Je ne connais pas les pressions qu'il a pu subir après ces malheureux mots sur le 11 septembre et de toute manière ce n'est pas trop dans mes habitudes de jouer au moralisateur.
Ce qui m'intéresse dans l'affaire Bigard, c'est la diabolisation qu'a connu son discours dans l'intégralité des médias français les plus populaires.
Qu'est ce qu'a dit Bigard?
En gros, qu'en regardant certains films sur internet on peut se poser pas mal de questions sur le 11 septembre. Bigard fait référence à "Loose change". Il aurait également pu évoquer "zeitgeistmovie"bien que ce film ne traite pas uniquement du 11 septembre.
On découvre dans ces films ce à quoi fait allusion Bigard,c'est à dire que jamais aucune image ne nous a montré un avion s'écrasant sur le pentagone ou des traces crédibles témoignant d'un tel crash.
On peut se demander à juste titre pourquoi le gouvernement et les médias américains ont voulu faire croire au monde à un crash sur le pentagone si celui-ci comme le pense certains (notamment un général de l'armée américaine responsable de l'imagerie militaire pour l'espionnage scientifique et technologique pendant la guerre froide... témoignage disponible sur internet) a été frappé par un missile.
On peut également se demander tout comme Jean Marie Bigard pourquoi les tours se sont effondrées en à peine dix secondes soit à la vitesse de tours démolis avec des explosifs si elles se sont écroulées à cause des feux provoquées par le crash des avions.
Personnellement tout cela me dépasse complètement... mais je trouve étrange que l'on diabolise avec un tel acharnement des propos s'ils sont tellement fantaisistes...
Où est la liberté d'expression si l'on a plus le droit de dire qu'on a été interpellé par des documentaires vu sur internet?
Serait-il interdit aujourd'hui d'être naïf? Devrait on s'excuser d'être crédule, à moins que ne soit le contraire?
Quand on puise au même source que Bigard, il me semble qu'on peut, sans les partager, ne serait-ce que comprendre ses propos. Si les théories auxquelles il fait allusion sont absurdes pourquoi notre société fondée sur l'esprit scientifique et l'expertise n'y répond pas une fois pour toute de façon claire et nette par une expertise scientifique?
Je n'en ai aucune idée mais comme Jean Marie Bigard, je trouve ça un peu étrange. Pas vous?
Et puis, n'est-ce pas sous le mandat du même gouvernement américain que l'on nous a répété que les irakiens possédaient des armes de destructions massives alors qu'il n'en était rien... Comment peut on croire béatement un gouvernement qui a menti aussi honteusement à ses concitoyens? Tout cela est bien triste... et je me demande bien où se trouve le débat agonistique et la liberté d'expression et d'opinion dans des pays qui en font les fondements de leur système de valeurs.
Après Dieudonné, boycotté par les médias français suite à un sketch improvisé chez Fogiel qui ne choqua lors de sa diffusion première que quelques sionistes extrêmistes, c'est au tour de Bigard d'être pointé du doigt et critiqué à l'unisson par tous les médias français.
Mais si le premier a persisté et signé ce qui en a fait un paria, Bigard pour des raisons connues de lui même a préféré s'excuser. Je ne me permettrais pas de le juger. Je ne connais pas les pressions qu'il a pu subir après ces malheureux mots sur le 11 septembre et de toute manière ce n'est pas trop dans mes habitudes de jouer au moralisateur.
Ce qui m'intéresse dans l'affaire Bigard, c'est la diabolisation qu'a connu son discours dans l'intégralité des médias français les plus populaires.
Qu'est ce qu'a dit Bigard?
En gros, qu'en regardant certains films sur internet on peut se poser pas mal de questions sur le 11 septembre. Bigard fait référence à "Loose change". Il aurait également pu évoquer "zeitgeistmovie"bien que ce film ne traite pas uniquement du 11 septembre.
On découvre dans ces films ce à quoi fait allusion Bigard,c'est à dire que jamais aucune image ne nous a montré un avion s'écrasant sur le pentagone ou des traces crédibles témoignant d'un tel crash.
On peut se demander à juste titre pourquoi le gouvernement et les médias américains ont voulu faire croire au monde à un crash sur le pentagone si celui-ci comme le pense certains (notamment un général de l'armée américaine responsable de l'imagerie militaire pour l'espionnage scientifique et technologique pendant la guerre froide... témoignage disponible sur internet) a été frappé par un missile.
On peut également se demander tout comme Jean Marie Bigard pourquoi les tours se sont effondrées en à peine dix secondes soit à la vitesse de tours démolis avec des explosifs si elles se sont écroulées à cause des feux provoquées par le crash des avions.
Personnellement tout cela me dépasse complètement... mais je trouve étrange que l'on diabolise avec un tel acharnement des propos s'ils sont tellement fantaisistes...
Où est la liberté d'expression si l'on a plus le droit de dire qu'on a été interpellé par des documentaires vu sur internet?
Serait-il interdit aujourd'hui d'être naïf? Devrait on s'excuser d'être crédule, à moins que ne soit le contraire?
Quand on puise au même source que Bigard, il me semble qu'on peut, sans les partager, ne serait-ce que comprendre ses propos. Si les théories auxquelles il fait allusion sont absurdes pourquoi notre société fondée sur l'esprit scientifique et l'expertise n'y répond pas une fois pour toute de façon claire et nette par une expertise scientifique?
Je n'en ai aucune idée mais comme Jean Marie Bigard, je trouve ça un peu étrange. Pas vous?
Et puis, n'est-ce pas sous le mandat du même gouvernement américain que l'on nous a répété que les irakiens possédaient des armes de destructions massives alors qu'il n'en était rien... Comment peut on croire béatement un gouvernement qui a menti aussi honteusement à ses concitoyens? Tout cela est bien triste... et je me demande bien où se trouve le débat agonistique et la liberté d'expression et d'opinion dans des pays qui en font les fondements de leur système de valeurs.
Mélusine: Tu me dis qu'il n'y as pas une vérité mais plusieurs... tu me dis aussi que le poème n'est pas ceci ou n'est pas cela... autrement dit que je me trompe et que tu as toi la vérité sinon tu aurais écrit... j'interprète personnellement le poème autrement...moi je le comprends ainsi... ou à mon avis Kipling compte tenu de sa vie et du contexte dans lequel il a écrit le poème devrait plutôt penser à... mais non, tu me dis: ce n'est pas ceci ou ce n'est pas cela...
mais comme il est mal vu aujourd'hui de penser avoir la vérité tu m'assènes cette phrase toute faite que moi j'assume pleinement:" il n'y a pas une seule vérité mais des vérités" dans l'interprétation d'un texte...
Par exemple à la suite de ta réaction je me suis demandé si l'histoire n'était pas un poème destiné à un fils promis à une carrière d'homme d'état dont la portée va bien au delà de ce cas particulier que j'ignorais jusqu'alors puisque je n'ai aucune aspiration à devenir un homme d'état pas plus que mes amis qui aiment ce poème...
Où est l'universel, le fondamental? Vaste question mais apparemment tu as la chance de penser l'avoir résolu autrement dit d'avoir atteint une vérité supérieure... triste réflexe des occidentaux qui les conduit régulièrement à une arrogance qui m'insupporte au plus haut point.
"Il y a plusieurs vérités... mais la mienne est supérieure parce qu'univeselle" Voilà ce que pense presque systématiquement les occidentaux toujours à deux doigts du dogmatisme quand ils ne sont pas les deux pieds dedans...
Chacun sa culture mais la culture occidentale est universelle avec ses droits de l'homme universelle, sa science universelle, sa logique universelle, sa démocratie universelle... universelle donc supérieure...
En réalité supérieure technologiquement, économiquement et militairement...
Ensuite, bien évidemment ce poème touche des femmes... il a touché plusieurs de mes amies, ma mère aussi à qui je l'ai fait découvrir... Je l'ai précisé dans mon commentaire... Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait toucher les femmes mais que Kipling ne le destinait pas aux femmes à mon humble avis compte tenu de l'époque...
Si Kipling à l'époque l'a écrit aussi pour les femmes, il faudrait que tu me le démontres par des arguments qui montrent qu'il est visionnaire!
D'autre part, concernant la famille et l'amour, bien qu'un homme et bien qu'ayant de nombreuses aspirations, je les place au centre de mes préoccupations... comme beaucoup d'hommes et de femmes aujourd'hui.
Si tu lis attentivement mon commentaire tu remarqueras que ma conception du bonheur féminin renvoie à l'idéal de la femme de la fin du XIXème siècle et à cette époque il me semble que le bonheur de la femme se devait d'être centré sur la famille tout comme la franc maçonnerie était à l'époque fermé aux femmes... IL me semble aussi que la famille demeure centrale dans le coeur des femmes... peut-ête pas de toutes mais de la majorité... et que le désir de fonder une famille est partagée chez les deux sexes mais toujours un peu plus fort chez les femmes...
Tu me dis que si mon amie n'a pas été touché par le poème ce n'est pas nécessairement lié à son genre mais ne crois tu pas que je connais mieux mon amie que toi et que si j'ai fais cette remarque c'est par rapport à elle... par rapport à son rejet de certaines valeurs traditionnellement masculines: esprit de compétition, recherche de maitrise de soi, carriérisme... Ensuite bien sûr on pourra me dire que ces valeurs ne sont pas intrinséquement masculines... elles le sont néanmoins culturellement... et encore aujourd'hui comme le prouvent nombre de recherches sur les choix scolaires et professionnelles des femmes ainsi que leurs goûts...
Est ce réduire les femmes à ceci ou cela que de parler de certaines tendances? Je ne crois pas... Comme le dit à juste titre Schopenhauer, bien connaitre le général est une excellente façon d'appréhender le singulier qui sera ce qui se distingue du général...
Tu dis que notre discussion fait avancer le débat d'idées...
D'une part, je ne cherche pas à faire avancer le débat d'idées... mais à partager des choses qui me touchent... D'autre part, je n'en suis pas si sûr dans le cas présent car tu n'as pas essayé de comprendre mon point de vue. Tu n'as cherché qu'à affirmer le tien en infirmant le mien, triste réflexe liée à une éducation occidentale où l'on apprend pas à écouter l'autre mais à lui montrer la supériorité de notre point de vue. Si tu réfléchis à cela oui, je t'aurais fait prendre conscience de quelque chose d'important selon moi.
De mon côté, ta remarque sur le fait que ce poème est un idéal pour un homme d'état m'offre un nouvel éclairage sur ce texte. Le reste de tes réactions me semblent seulement témoigner du fait que tu n'as pas cherché à t'ouvrir à mon point de vue et que tu es allergique à des remarques qui te semblent sexistes... Petit rappel: les différences entre les sexes existent! qu'elles soient biologiques ou culturelles...
mais comme il est mal vu aujourd'hui de penser avoir la vérité tu m'assènes cette phrase toute faite que moi j'assume pleinement:" il n'y a pas une seule vérité mais des vérités" dans l'interprétation d'un texte...
Par exemple à la suite de ta réaction je me suis demandé si l'histoire n'était pas un poème destiné à un fils promis à une carrière d'homme d'état dont la portée va bien au delà de ce cas particulier que j'ignorais jusqu'alors puisque je n'ai aucune aspiration à devenir un homme d'état pas plus que mes amis qui aiment ce poème...
Où est l'universel, le fondamental? Vaste question mais apparemment tu as la chance de penser l'avoir résolu autrement dit d'avoir atteint une vérité supérieure... triste réflexe des occidentaux qui les conduit régulièrement à une arrogance qui m'insupporte au plus haut point.
"Il y a plusieurs vérités... mais la mienne est supérieure parce qu'univeselle" Voilà ce que pense presque systématiquement les occidentaux toujours à deux doigts du dogmatisme quand ils ne sont pas les deux pieds dedans...
Chacun sa culture mais la culture occidentale est universelle avec ses droits de l'homme universelle, sa science universelle, sa logique universelle, sa démocratie universelle... universelle donc supérieure...
En réalité supérieure technologiquement, économiquement et militairement...
Ensuite, bien évidemment ce poème touche des femmes... il a touché plusieurs de mes amies, ma mère aussi à qui je l'ai fait découvrir... Je l'ai précisé dans mon commentaire... Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait toucher les femmes mais que Kipling ne le destinait pas aux femmes à mon humble avis compte tenu de l'époque...
Si Kipling à l'époque l'a écrit aussi pour les femmes, il faudrait que tu me le démontres par des arguments qui montrent qu'il est visionnaire!
D'autre part, concernant la famille et l'amour, bien qu'un homme et bien qu'ayant de nombreuses aspirations, je les place au centre de mes préoccupations... comme beaucoup d'hommes et de femmes aujourd'hui.
Si tu lis attentivement mon commentaire tu remarqueras que ma conception du bonheur féminin renvoie à l'idéal de la femme de la fin du XIXème siècle et à cette époque il me semble que le bonheur de la femme se devait d'être centré sur la famille tout comme la franc maçonnerie était à l'époque fermé aux femmes... IL me semble aussi que la famille demeure centrale dans le coeur des femmes... peut-ête pas de toutes mais de la majorité... et que le désir de fonder une famille est partagée chez les deux sexes mais toujours un peu plus fort chez les femmes...
Tu me dis que si mon amie n'a pas été touché par le poème ce n'est pas nécessairement lié à son genre mais ne crois tu pas que je connais mieux mon amie que toi et que si j'ai fais cette remarque c'est par rapport à elle... par rapport à son rejet de certaines valeurs traditionnellement masculines: esprit de compétition, recherche de maitrise de soi, carriérisme... Ensuite bien sûr on pourra me dire que ces valeurs ne sont pas intrinséquement masculines... elles le sont néanmoins culturellement... et encore aujourd'hui comme le prouvent nombre de recherches sur les choix scolaires et professionnelles des femmes ainsi que leurs goûts...
Est ce réduire les femmes à ceci ou cela que de parler de certaines tendances? Je ne crois pas... Comme le dit à juste titre Schopenhauer, bien connaitre le général est une excellente façon d'appréhender le singulier qui sera ce qui se distingue du général...
Tu dis que notre discussion fait avancer le débat d'idées...
D'une part, je ne cherche pas à faire avancer le débat d'idées... mais à partager des choses qui me touchent... D'autre part, je n'en suis pas si sûr dans le cas présent car tu n'as pas essayé de comprendre mon point de vue. Tu n'as cherché qu'à affirmer le tien en infirmant le mien, triste réflexe liée à une éducation occidentale où l'on apprend pas à écouter l'autre mais à lui montrer la supériorité de notre point de vue. Si tu réfléchis à cela oui, je t'aurais fait prendre conscience de quelque chose d'important selon moi.
De mon côté, ta remarque sur le fait que ce poème est un idéal pour un homme d'état m'offre un nouvel éclairage sur ce texte. Le reste de tes réactions me semblent seulement témoigner du fait que tu n'as pas cherché à t'ouvrir à mon point de vue et que tu es allergique à des remarques qui te semblent sexistes... Petit rappel: les différences entre les sexes existent! qu'elles soient biologiques ou culturelles...
08/09/08 à 23h30
Quand je disais "aller plus loin dans la réfléxion", il s'agissait juste de se détacher de l'histoire que peut raconter le poème et chercher le message fondamental et universel qui peut être derrière. J'aime beaucoup ce poème moi aussi, pourtant je suis femme, vois-tu 
Et si ton amie n'y a pas été sensible, ce n'est pas nécessairement lié à son genre.
J'avoue que ton "...au centre du bonheur féminin: l'amour et la famille." m'a quelque peu heurtée. Les femmes sont tout aussi multiples que les hommes, et le centre de leur bonheur peut être totalement ailleurs!
Tout ceci ne remet nullement en cause la sincérité de ce que tu exprimes, et puis, c'est la controverse qui fait avancer le débat d'idées
Et si ton amie n'y a pas été sensible, ce n'est pas nécessairement lié à son genre. J'avoue que ton "...au centre du bonheur féminin: l'amour et la famille." m'a quelque peu heurtée. Les femmes sont tout aussi multiples que les hommes, et le centre de leur bonheur peut être totalement ailleurs!
Tout ceci ne remet nullement en cause la sincérité de ce que tu exprimes, et puis, c'est la controverse qui fait avancer le débat d'idées
08/09/08 à 20h18
C'est possible. Je ne suis pas un spécialiste de Kipling mais cela me semble assez probable... je parle moi même de morale aristocratique à son sujet...
Les aristcocrates ayant traditionellement la responsabilité de diriger des communautés, villes, empires ou nations... cela confirmerait cet aspect de moa compréhension du texte. Je lui donne surement une interprtation différente de celle de Kipling.
J'aime ce poème tout simplement et j'en ai donné mon interprétation expliquant ainsi pourquoi il me touche. C'est vrai que j'ai un peu theatralisé ma présentation en disant ... je crois que Kipling veut dire à son fils.... mais c'st plus une figure de style qu'autre chose... IL a été écrit à un autre temps par un autre homme... sur lequel je n'ai pas fais de recherche particulière.
Enfin, ce que tu me dis pousser la réflexion me semble hors sujet. car ce n'est pas la réflexion qui est motrice dans ce que j'écris ici... mais ma propre sensibilité. Je ne cherche pas la vérité mais à faire partager ce que je ressens.
Les aristcocrates ayant traditionellement la responsabilité de diriger des communautés, villes, empires ou nations... cela confirmerait cet aspect de moa compréhension du texte. Je lui donne surement une interprtation différente de celle de Kipling.
J'aime ce poème tout simplement et j'en ai donné mon interprétation expliquant ainsi pourquoi il me touche. C'est vrai que j'ai un peu theatralisé ma présentation en disant ... je crois que Kipling veut dire à son fils.... mais c'st plus une figure de style qu'autre chose... IL a été écrit à un autre temps par un autre homme... sur lequel je n'ai pas fais de recherche particulière.
Enfin, ce que tu me dis pousser la réflexion me semble hors sujet. car ce n'est pas la réflexion qui est motrice dans ce que j'écris ici... mais ma propre sensibilité. Je ne cherche pas la vérité mais à faire partager ce que je ressens.
08/09/08 à 19h56
Ce poeme n'est pas une leçon de morale, pas plus qu'il n'a été écrit pour son fils. Kipling l'a écrit pour honorer la bravoure d'un homme d'état brittanique. Il appelle à la maîtrise de soi, à ne pas se laisser aliéner par ses emotions, et à tendre vers un idéal. Je crois en outre que ce poème est au dessus des considérations affectives, le theme de l'amour n'est pas absent, il est simplement hors sujet.
On m'a interrogé sur la date de parution exacte du poème original...
Je n'en ai aucune idée...
Quand à la cible du poème... Je ne crois pas que Kipling aurait fait une telle leçon de morale à sa fille à l'époque... Par contre, oui, beaucoup de ce qu'il dit peut toucher les deux sexes et aujourd'hui s'appliquer aux femmes.
Tout comme les absences sur le thème de l'amour dans la réalisation du bonheur concerne aujourd'hui les deux sexes...
Je n'en ai aucune idée...
Quand à la cible du poème... Je ne crois pas que Kipling aurait fait une telle leçon de morale à sa fille à l'époque... Par contre, oui, beaucoup de ce qu'il dit peut toucher les deux sexes et aujourd'hui s'appliquer aux femmes.
Tout comme les absences sur le thème de l'amour dans la réalisation du bonheur concerne aujourd'hui les deux sexes...
08/09/08 à 15h14
Cette ode aux valeurs maçonniques décrit l'idéal de l'Homme "accompli", Homme en tant qu'être humain, homme ou femme, sans restriction de genre. S'il est vrai que la Franc-maçonnerie a longtemps considéré que les femmes n'étaient pas des Hommes comme les autres, ce serait à mon avis une erreur de croire que ce texte ne s'adresse qu'à la gente masculine!
Ce qui m'en restait tient juste dans l'interprétation des deux derniers vers (de cette version)
"et ce qui vaut bien mieux que les rois et la gloire
et plus encore, Tu seras un homme mon fils"
Il me restait donc du poème dans son ensemble :
"Fais ce que tu peux, en faisant pour le mieux de toutes façons tu sera un homme."
Car j'ai (sans doute inconsidérément) estimé que le "ce qui vaut bien mieux" s'appliquait non seulement aux rois et à la gloire mais également à tous les vers précédants.
Ta dernière strophe dont je ne saurais discuter la pertinence ne me permet plus cette remise en cause complète de la liste de conseils.
"et ce qui vaut bien mieux que les rois et la gloire
et plus encore, Tu seras un homme mon fils"
Il me restait donc du poème dans son ensemble :
"Fais ce que tu peux, en faisant pour le mieux de toutes façons tu sera un homme."
Car j'ai (sans doute inconsidérément) estimé que le "ce qui vaut bien mieux" s'appliquait non seulement aux rois et à la gloire mais également à tous les vers précédants.
Ta dernière strophe dont je ne saurais discuter la pertinence ne me permet plus cette remise en cause complète de la liste de conseils.
...poème résonne, toujours, dans ma tête, dèjà, un peu plus de 40 ans.
arobas merci de m'avoir donner l'occasion de relire en entier ce poème et votre interprétation, me parait trés proche de se que l'auteur a voulu signifier.
arobas merci de m'avoir donner l'occasion de relire en entier ce poème et votre interprétation, me parait trés proche de se que l'auteur a voulu signifier.
Très bon com 1joli 5.
merci, ô merci de m'avoir fait découvrir cette merveilleuse interprétation du If de Maurais chanté par Lavilliers. Merveilleux accompagnement au piano.
Et merci à Ulysse78 de m'avoir livré ce vers "si tu peux être amant sans être fou d'amour" et de m'avoir éclairée sur la franc-maçonnerie
Et merci à Ulysse78 de m'avoir livré ce vers "si tu peux être amant sans être fou d'amour" et de m'avoir éclairée sur la franc-maçonnerie
pour Dennis Hopper disant If. (sous-titré en allemand!)
surtout la fin. Mon ami "njika" qui vient de poster son premier poème, allez le lire!!! sur pcc m'avait fait la même remarque que toi, paul, à propos de cet unforgiving minute qu'il avait jugé traduite également maladroitement dans les 5 versions disponibles sur le net que je connais (merci Ulysse!). La fin est un peu sous-traduite dans ma version. Je préfère sous traduire que d'écrire quelque chose qui sonne faux. je trouve également un peu lourd le tout début de ma traduction mais honnetement je l'ai écrite d'un jet, à l'instinct, et je n'ai pas envie de me casser la tête à chercher une solution parfaite... Je ne crois pas en la perfection... Peut-être pourrais-je écrire une version un peu meilleur cependant. Oui. Mais il y a bien d'autres projets sur lesquels je me casse la tête et je m'impose une grande rigueur... Ici je me fais plaisir... Si vous avez des propositions pour le premier et le dernier conseil de kipling n'hésitez pas. A Ulysse. Je ne suis pas sur de comprendre exactement ce que tu veux me dire. De quelle quête parles-tu?
sur ton premier com. Tant pis si je fais le vieux singe à pcc, mais le if, ses 5 versions françaises, dont celle de maurois, surtout le drame de kipling et de son fils, je me tiens à ta disposition sincèrement. Tu pourras la voir entourée d'une corde de marine : " les entrelas d'amour", symbole d'union maçonnique.
Grenadine dit vrai : Kipling était franc-maçon. Ce texte d'amour initiatique " le pavé-mosaîque et le fil à plomb ". Il n'est aucun secret maçonnique, tout est dans les livres...
Cela se termina en drame pour le jeune fils de kipling.
Par contre, pratiquement rien sur la sexualité, superfétatoire d'un père à son fils , chez kipling, et dans la version de maurois : la seule mesure : " si tu peux être amant sans être fou d'amour".
Félicitation pour ta quête
*****
Grenadine dit vrai : Kipling était franc-maçon. Ce texte d'amour initiatique " le pavé-mosaîque et le fil à plomb ". Il n'est aucun secret maçonnique, tout est dans les livres...
Cela se termina en drame pour le jeune fils de kipling.
Par contre, pratiquement rien sur la sexualité, superfétatoire d'un père à son fils , chez kipling, et dans la version de maurois : la seule mesure : " si tu peux être amant sans être fou d'amour".
Félicitation pour ta quête
*****et musique originale de Lavilliers. Un détail à propos du texte, mais qui je pense à son importance ; Kipling était franc-maçon, d'où le mystère de certaines phrases.
http://www.youtube.com/watch?v=E1gDoZpl7Fk
http://www.youtube.com/watch?v=E1gDoZpl7Fk
très joliment dit
“fill the unforgiving minute with sixty seconds' worth of distance run”
elle est impitoyable et c'est lui qui doit courir, pas le temps. il doit courir chaque seconde de cette impitoyable minute.
elle est impitoyable et c'est lui qui doit courir, pas le temps. il doit courir chaque seconde de cette impitoyable minute.
04/09/08 à 21h16
"never explain, never complain", "right or wrong, my country" cela sonne!
Un Kipling français? Trop de sensibilité latine en nous.
Un Kipling français? Trop de sensibilité latine en nous.
04/09/08 à 21h14
"never explain, never complain", "right or wrong, my country" cela sonne!
qui parlait du fardeau de l'homme blanc (the White man's burden) en colonisateur qu'il était. J'ai du mal à séparer les deux. En parlant à son fils, j'ai l'impression que c'est la Reine d'Angleterre qui parle au Prince Charles : bref, soit parfait. Affronte tout et garde la tête haute. "Chin up "comme disent les Anglais. Ils passent par les internats dans l'enfance où la protection des parents et si belle et si riche. Kipling énumère au fond une liste de lieux communs. Il prépare le petit garçon à être fort pour aller au combat, puis se marier et sans doute tromper sa femme allégrement après lui fait des enfants.
Je me demande quels sont les rêves de ce petit-garçon, quels seront les rêves de l'homme.
Quelque chose sonne faux dans ce poème. Il est beau dans son rythme, rien à dire. Mais quant au fond, je suis très sceptique.
Je me demande quels sont les rêves de ce petit-garçon, quels seront les rêves de l'homme.
Quelque chose sonne faux dans ce poème. Il est beau dans son rythme, rien à dire. Mais quant au fond, je suis très sceptique.
en ce qui concerne le jeu, il y a une scene dans le mahabarata, ou un homme mise tout ce qu'il possede lui et ses freres et le perd...
et malgré cela ses freres lui conservent leur estime et leur amour.
et lui sa dignité;
savoir perdre ou gagner avec dignité... et savoir quand risquer...
et quand s'abstenir... pas facile!
et malgré cela ses freres lui conservent leur estime et leur amour.
et lui sa dignité;
savoir perdre ou gagner avec dignité... et savoir quand risquer...
et quand s'abstenir... pas facile!
04/09/08 à 20h08
les rugbymen français, ...."
*****
arobas38
publié le 4 sept. 08